sábado, 1 de enero de 2022

Los chinos en la luna (actualizado)

China

Habrá que hablar un poco de la nueva hazaña china ....






No voy a extender mucho porque no se trata de eso, se trata de dejar patente mí opinión ... hemos asistido al primer gran hito espacial que hay que apuntar en la cuenta china. Por primera vez China supera a Rusia/URSS y a EEUU en la conquista espacial que no carrera, que eso es lo que los que estaban perdiendo vendieron cuando consiguieron superar a los que iban ganando.





Lo comentamos hace años, habrá que ver qué pasa, mediaticamente hablando, cuando China tenga taikonautas sobre la superficie de la Luna haciendo el pino o lo que se tercie ... porque los van a  tener. Un paso en esa dirección ha sido el envío de esta nave a la cara oculta de la Luna.

Queda por saber si rusos y chinos se unen para seguir adelante o si cada uno va por su lado.


Según los científicos chinos, la NASA les pidió usar la nave china y el satélite relay también chino para una futura misión estadounidense a la cara oculta de la Luna ... 

Nasa wanted to use China’s spacecraft to plan a new American moon mission, top Chinese scientist says



La petición estadounidense se habría producido unos años atrás durante una conferencia internacional.


Acuerdo ruso-chino para la exploración de la Luna... nuevo


Se firmará este 2022. Incluye una serie de misiones conjuntas que establecerán lo necesario para que en 2026 se inicie la construcción de una base lunar conjunta que podría estar operativa en 2035. nuevo


Eso ya no son rumores.


34 comentarios:

  1. Considerando las pésimas relaciones entre Rusia y los países occidentales, sin perspectiva de mejora, la última área importante de cooperación entre Rusia y China todavía pendiente es la exploración espacial.

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  2. Saludos

    China tiene un plan para el espacio muy definido(a diferencia del ruso) en el que invierte grandes cantidades de dinero( a diferencia del ruso) y que va dando sus frutos(logros).

    Para el que no esté muy enterado, Chang'e 4 es la primera sonda en alunizar en la cara oculta de la Luna, ni USA-URSS-Rusia lo habían realizado hasta el momento.

    Para 2020 se espera que tengan en órbita baja su primera estación espacial, ya están trabajando en su nueva nave espacial de próxima generación que abandona el diseño "inspirado" en la Soyuz rusa, y bueno, poner un astronauta chino sobre la luna dependerá del desarrollo de un cohete pesado, el posible CZ-9, pero de momento, las autoridades chinas no dicen nada oficial a ese respecto.

    Cada vez China depende menos a nivel tecnológico de Rusia, excepto en el apartado de motores cohete potentes, por el momento, a parte de que financieramente hablando el programa espacial chino está mucho mejor financiado que el ruso, así que si rusia no espabila, será esta la que tenga que ver como se hace un hueco para trabajar con los chinos.

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    1. Tenía entendido que las Tiangong 1 y 2 son estaciones espaciales, comparables a las primeras Salyut.

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  3. Hola

    Te voy a dar mí opinión.

    El principal problema para que el programa espacial ruso no tenga las inyecciones económicas que necesitaría es porque todos los programas espaciales sólo sirven, generalizando, para mostrar pabellón.

    Lo espacial, sin contar lo orbital, entendiendo por esto la red de satélites que tiene un efecto directo sobre el día a día en la tierra, lo espacial, repito, es una milonga.

    Esto no lo leeras por muchos sitios y menos de personas involucradas directa o indirectamente en lo espacial.

    Los desarrollos espaciales que tiene repercusión son los relacionados con lo militar. Lo demás, repito, son ganas de marcar hitos que no repercuten en la sociedad.

    Esto, repito, no lo leeréis en blogs, webs o etc relacionadas directamente con lo espacial.

    Ir a Marte. Ir a la Luna. Ir a no se donde en el espacio no sirve para nada. Por eso no se regresó a la Luna. Por eso regresa China.

    Mí opinión es que la literatura sobre el espacio es una serie de fantasias que probablemente nunca lleguen a llevarse a cabo porque en unas ocasiones no sirven para nada y en otras son inalcanzables.

    Lo que realmente es rentable es la presencia humana en órbita y la constelación de satélites que orbita alrededor de la tierra y directamente repercuten en la sociedad. Lo demás es humo... humo apoyado y alentado por una serie de agencias que necesitan vender algo para justificar sus multimillonarios presupuestos.

    Entonces vuelvo al principio, si realmente hubiese una rentabilidad en la conquista del espacio Rusia sacaría dinero de donde fuese para estar ahí pero no lo hace.

    Siempre pongo el mismo ejemplo, Rusia tiene la mayor flota de rompehielos del planeta con mucha diferencia y saca dinero de donde no lo hay porque sí necesita esos buques. Se dejan de hacer cosas para que haya rompehielos.

    El espacio... para qué ?... para salir un minuto en los informativos cada 3 meses.

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    1. Hay muchas soluciones y tecnología usadas en la carrera espacial que ahora tienen aplicación en la vida civil, los satélites , nuevos materiales, el telescopio espacial etc,etc, decir que porque no tiene vinculación directa con una meta económica, sería decir que cualquier investigación en el campo de la observación espacial o astronomía , no sirve para nada y es dinero perdido porque no incidente en la economía.china sabe que la luna es toda una fuente de recursos nuevos y quiere ser la primera en quedarse en ella.

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    2. Hola

      No es eso lo que yo he dicho.

      Lo que yo he dicho es que todo lo que no tiene que ver con la presencia humana en órbita y los satélites que directamente tienen un uso en la tierra es una milonga y lo reafirmo.

      Los satélites, amigo Edgar, no se han desarrollado para ir a Marte o a la Luna sino con fines militares.

      Igual que los cohetes que surgen porque son la base de los misiles. No al revés.

      Los sistemas de observación no avanzan para identificar estrellas o planetas... no, no, avanzan para poder observar el territorio enemigo y después tienen un uso civil.

      Los materiales se desarrollan no para que un objeto llegue a Marte sino para que el RV del ICBM tal o cual sea más ligero. Después tiene aplicaciones civiles.

      El problema de la conquista del espacio es que todo lo cercano ya se ha logrado. Por lo tanto, esta huida hacia adelante es el único camino para seguir con ello.

      Aparte de todo esto, se consigue el hito, pongamos la llegada a la cara oculta de la Luna de estos diás... y quién está pendiente de ello ?

      Llegaron y después, qué ?

      Se envía una nave a un coste astronómico a Marte, desciende... lo consigue, y después qué ?

      Se enviarán chinos a la Luna, llegarán, alunizarán... el primer día todos viendo la TV, y después qué ?

      Realmente alguien piensa que se va a enviar naves a recoger minerales a la Luna ? o a Marte ?

      Pero amigo Edgar... si cuando se lanza una nave al espacio casi más importante que la tecnología es cruzar los dedos para que nada salga mal. Si la tecnología que hoy impera en el espacio son los mismos desarrollos de hace décadas y los que se anuncian son lo mismo con distinto envoltorio.

      Hay mucho interés en vender esa conquista como algo imprescindible al desarrollo humano pero yo creo que sin la conquista espacial las tecnologias se desarrollarían igual o parecido. Eso sí, repito, lo espacial tiene trascendencia en el espacio cercano, alrededor del planeta sirviendo para desarrollar la sociedad en la tierra, no en el espacio.

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    3. https://www.20minutos.es/noticia/3035313/0/chinca-captura-asteroide-espacio/

      No sé exactamente lo fiable que es esta información, pero si es cierto y lo logran podría dar un vuelco a la relación de fuerzas. Y lo de la luna puede ser ir quemando etapas y aprendiendo para finalmente poder hacer algo así.

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    4. Hola

      No se si has estado alguna vez en una feria de inventos.... sucede que allí se reunen una pila de personas muy inteligentes y muy preparadas cada una con un desarrollo propio y pretenden venderlo.

      El problema es que para venderlo hay que mostrar qué puede hacer y en muchas ocasiones se venden soluciones para cosas que suenan estupendas pero que no hay nada que indique que alguna vez van a ser posibles.

      Eso veo cuando alguien propone cosas como la que se lee en ese artículo... suena estupendo pero no veo que alguna vez vaya a ser posible.

      A mí todo eso me parecen brindis al sol.

      Yo se que después de más de 60 años de conquista espacial el método para subir personas al espacio es el mismo que pensaron los soviéticos.

      Se que la presencia humana en el espacio se basa en los mismos métodos que concibieron los soviéticos hace décadas.

      Se que la exploración de Marte, por citar el más mediático, no ha variado mucho tras décadas de misiones.

      Se que el futuro cercano es lo mismo con algunos detalles añadidos. Para más señas ahí tenemos los nuevos transbordadores, tanto ruso como estadounidense, que con una forma diferente van a hacer lo mismo que las venerable Soyuz soviéticas.

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    5. Lo del asteroide no lo veo tan descabellado. De momento ya ha habido un par de misiones que se han posado en asteroides, así que está más cerca. Lo que creo es que, aparte de la propaganda, China está jugando a largo plazo y no puede dejar desatendida la faceta espacial por si acaso. El hecho de haber aterrizado en la cara oculta de la luna les ha debido suponer dar un salto espectacular en varias capacidades como las comunicaciones (tienen que tener un satélite que les haga de proxy para comunicarse con el módulo lunar). Y no olvidemos que la investigación básica es importante, aunque no se le vea una aplicación a corto o medio plazo nunca se sabe lo que pasará a largo plazo.

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  4. Pues yo nunca me montaría en una nave diseñada en China. Disculpad el prejuicio.

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    1. Hola

      Hasta ahora, todo kiski entiende que el programa espacial chino se nutre de tecnología soviético-rusa.

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    2. Saludos.

      Es un prejucio normal, pero el gobierno de China viene trabajando para cambiar la imagen que se tiene a nivel mundial y quiere pasar de ser una fabrica mundial de productos baratos de baja calidad a una fabrica mundial de productos de calidad, claro, eso va a llevar su tiempo y tardara sus años, muchos creo yo.

      Ahora bien, como bien apunta Valen, los chinos han usado como base la tecnología Sovietico-Rusa para impulsar su programa espacial, la nave espacial Shenzhou a realizado todos sus viajes tripulados a la órbita baja sin ningún incidente, su apariencia es casi la misma de la Soyuz y no se sabe con que certeza su tecnología se basa en la Soyuz, pero de que debe tener tecnología de esta, la tiene, sólo que no ha realizado y ni se le acerca a la cantidad de viajes al espacio que la nave rusa.

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    3. China no es solo un país con producción masiva de bienes de consumo de baja calidad, es también a día de hoy el país con el mayor número de supercomputadoras. Su desarrollo científico y tecnológico es inegable.

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  5. El mito de que china es un fabricante o subsidiaria de grandes corporanciones occidentales de productos baratos se acabo hace 10 años por lo menos.
    Solo por nombrar huawey que es la primera Corporación del mundo en redes 5 g a futuro(con todo lo que eso implica)por algun motivo es que eeuu esta desesperado por anularla a nivel mundial.
    No soy fanatico de la tecnologia militar china pero ya hacw rato esta dejando de hacer clones sovieticos para hacer cosas a su medida y para exportar bueno bonito y barato.
    Y en lo relativo a lo civil la tecnologia esta cerca de occidente y es quizas el miedo quw tiene eeuu y aliados de este pais.

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  6. Es algo parecido al mito que teniamos de la twcnologia sovietica que era Rústica y se fabricar en gran cantidad para contrarrestar a la supuesta tecnologia superior de occidente que fabricaba en cantidades infimas comparado(lo cual no es asi) a los sovieticos y de mayor sofisticación.
    Ejemplo el transbordador buran era mas sofisticado y mas grande que el challenger o los carros de combate en el cual desde 1950 a 1980 fueron mas sofisticados que loa occidentales(defensa reactiva,cargador automatico etc)
    Hago este comentario ya que en otro blog llamado poderio jesus sube esta info decadente(la cual hizo quw me alejara de ese blog)en pleno año 2019 alabando la tecnologia de eeuu como si fuera la panacea universal y subestimando la rusa o sovietica como si estuvieran en el Paleolítico.
    Perdon por lo largo pero en espwcial en ese blog ya me jode lo proyanki que es y que varios repitan esa informacion erronea aunque yo sea un neofito en la materia.

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  7. Estoy de acuerdo con valen el éxito chino solo sirve para lucir palmito,para extraer recursos de otros planetas o la luna hacen falta naves enormes que traigan grandes cantidades de mineral para que sea rentable ,robots que perforen ,que hagan de mineros ,que carguen el material etc etc y para esto faltan muchísimos años y además crear infraestructuras para que sean habitables para el ser humano hoy por hoy es ciencia ficción.

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  8. Yo no coincido con uds: la extracción de minerales o la explotación económica del Sistema Solar o del espacio profundo son una fantasía...POR AHORA.

    Tarde o temprano los avances tecnológicos la permitirán a costos rentables, ya que la cantidad de materiales estratégicos o de uso industrial disponible solo en nuestro sistema solar cercano es infinitamente superior a la de la Tierra, sin agregar que a los locales los vamos a terminar agotando.

    Sumándole a eso el pequeño temita de como estamos camino a la extinción debido a ese agotamiento y al uso que le damos a esos materiales ( y a sus consecuentes desechos).

    Entonces no solo se vuelve vital eso a futuro, sino que si hablamos de una humanidad a 150 o 250 años de hoy, no es que queden demasiadas opciones tampoco.

    Les pueden parecer cliches de la ciencia ficción, pero todos esos tópicos se basan en hechos objetivos de la sociedad humana y su evolución.

    Dicho sea de paso, hace 200 años la tecnología no permitía la extracción de riquezas minerales del fondo marino. Y ya vemos a donde va eso hoy.

    Y eb el Siglo XIX..."volar??? Eso es de las novelas de Julio Verne. Si se vuela será en globos, y para aplicación militar, la observación del enemigo" ( dicho sea de paso, el desarrollo militar de tecnologías que las rentabiliza y las hace accesible al sector civil y privado, es uno de los patrones mas repetidos de la Historia)

    En la Edad Media era terriblemente riesgoso financiar una caravana comercial o un buque de carga. Y ya sabemos los gremios, seguros y banca que aparecieron a colación.

    Y hace 1000 o 1500, cruzar los océanos era impensable, terriblemente riesgoso. Puf, ni hablar de establecer rutas comerciales a travez de ellos.

    Etc etc etc.

    Y porqué va a volver a pasar?

    Simplemente porque alguno va a llegar primero ( en lo que van a calificar de "locura" , "puerilidad", "fantasía" etc) y va a descubrir una tremenda veta de negocios, sea en la Luna, los asteroides o donde sea.

    Y los demás lo van a seguir para no perderse el pastel. Le pasó a España, le pasó a Inglaterra y le va a pasar sl que sea.


    Saludos


    Pd: por cierto, que en esto como en toda brecha tecnológica saldada, va a ser primordial el papel de los Estados, por mas que fantaseen los ayatolas de lo privado. Lo quiero ver al bueno de Musk logrando el nivel de efectividad que hace falta para que sea rentable al comienzo o al contrario, absorbiendo las pérdidas iniciales.

    Vamos a ver que inventan los ultraliberales de siempre cuando haya que afrontar emprendimientos literalmente astronómicos, y nadie tenga el retorno asegurado xD

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  9. Hola

    Uno de los grandes problemas que tienen los que participan de la conquista del espacio es que no quieren dejar de estar presentes en ella porque hay un gran prestigio en hacerlo y todo lo contrario si dejan de hacerlo.

    China quiere superar a EEUU y probablemente lo consiga. Dentro de toda esa vorágine de hitos que Pekín pretende ir arrebatándole a EEUU el capítulo lunar es clave precisamente porque desde EEUU se ha dado gran énfasis a su hito estelar, la llegada a la Luna.

    Yo no tengo ninguna duda de que los chinos llegarán a la Luna... quizá en compañía de los rusos. Eso lo veremos.

    El día que esto suceda, que sucederá, la llegada a la Luna volverá a ser algo habitual y el hito dejará de tener fuerza. Será indiferente si la retransmisión en directo presenta al 50º humano en nuestro satélite o al 100º porque lo que tendrá interés no será lo pasado sino el momento actual y qué ocurra en él.

    Después, como ha ocurrido con todos los programas espaciales, la rutina hará que quede en segundo plano, como sucede hoy con las misiones a Marte que no le interesan más que a la comunidad científica y a un grupo menor de ciudadanos fascinados por estos temas.

    En cuanto a la explotación de recursos lunares, no digamos los marcianos, eso es fantasía. Para que algo se explote debe de ser rentable y me cuesta si quiera imaginar de cuanto estaríamos hablando para que esto pudiese ocurrir en el caso de enviar naves a la Luna para que traigan a la Tierra minerales.

    No olvidemos que hace años aventuraron que a estas alturas habría colonias en la Luna y en Marte y no creo que sea necesario recordar cómo están las cosas en ese aspecto. En la Luna se llega con cuentagotas y en Marte, repito, se cruzan los dedos para que las escasas misiones que lo alcanzan lo consigan con plenitud... y son contadas.

    Sobre que la Tierra tiene un problema de sobreexplotación pues sí, en eso estamos de acuerdo. Eso sí, a medida que pasan los años la explotación de la tierra es más racional y lo será aún más con el paso de los años. Yo creo que es más probable una solución en la Tierra para la Tierra que una solución en el espacio.

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  10. Mientras no haya una revolución energética, la exploración espacial tripulada real (o sea, más que mandar gente a dar vueltas alrededor de la tierra, o a misiones cortas a la Luna como las del programa Apollo) seguirá siendo una fantasía. Salir del pozo gravitatorio terrestre con todos los equipos necesarios a la vida humana en el espacio exterior es simplemente imposible con la tecnología actual. Lo que sí seguirá existiendo y avanzando son las misiones militares, comerciales y no tripuladas (en estas sí avanzamos muchísimo en las últimas décadas, diferentemente de la tripulada donde no hacemos nada de diferente a lo que hacían los soviéticos desde los años 70 con las pequeñas Salyut). A mí siempre me encantó la exploración espacial pero en los últimos 10 años me volví un escéptico, desde niño en los 80 que leo que el primer viaje tripulado a Marte ocurrirá en 20 o 30 años y como que ya me cansó.

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    1. Saludos Carlo

      El "negocio" espacial esta en la construcción de satélites comerciales y su puesta en orbita, en este punto 2018 no fue bueno para Rusia, los fallos del cohete Protón M en años recientes han alejado a potenciales clientes y bueno, de momento el pastel se lo está comiendo SpaceX con su Falcon. Rusia tiene que poner orden en su sector espacial para ser confiable y competitiva de nuevo, por lo menos en el sector de lanzamientos comerciales.

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    2. Sí, pero es un vaivén constante entre los cohetes, ya ni sé cuáles son los planes actuales. La verdad que no le veo mucho futuro en la cosmonáutica, claro que Rusia seguirá teniendo lanzadores y satélites, pero no será una gran potencia y gradualmente perderá capacidad, ya apenas tiene un programa espacial científico y si no se asocia con los chinos cuando termine el programa de la Estación Espacial Internacional las Soyuz se quedarán sin destino.

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  11. Aunque Rusia ahora mismo este un poco estancada en el tema espacial creo que sí llega a cuajar el motor nuclear que vienen desarrollando darían un salto considerable respecto a sus "rivales" basados en la tecnología de combustión actual ya que creo que a la larga si con suerte el motor es un éxito tarde o temprano sus "rivales" tendrían que acabar adoptando este modelo al ser seguramente mucho más eficiente y económico al no depender del petróleo que a fin de cuentas se acabará algún día

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    1. Qué a corto plazo igual no es relevante pero un compañero comento que es vital la conquista del espacio de aquí a 100-150 años y para entoces a este nivel de consumo de petróleo creo que sí sería un problema un motor de combustion

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    2. alvarotengoungato hay alternativas como hidrogenación de carbón

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    3. Se seguiría nutriendo de un recurso no renovable y por consiguiente iría escaseando, ahora un motor nuclear en un cohete reutilizable podrías lanzarlo tantas veces quisieras y seguramente a un precio mucho más infimo , de todos modos no soy experto en el tema y puede que esté metiendo la pata xD

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  12. Pues estoy de acuerdo con Valen, si uno se remite a los hechos es evidente. Ahora, eso sí, hay una nueva carrera armamentista y estoy seguro que en un par de décadas empezaremos a saber más de naves/sistemas orbitales, por el hecho de que la guerra se está mudando gradualmente hacia el espacio.
    Algunos llenan titulares con cosas en la Luna o Marte para justificar presupuestos de desarrollos más mundanos y bélicos, otros, calladitos, van más que bien avanzados con motores de plasma que podrían equipar naves capaces de realizar ágiles y prolongadas patrullas orbitales.

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  13. China no se detiene en su desarrollo. Ya está dentro del Club... saludos

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  14. Ya lograron otro hito
    https://www.xataka.com/espacio/china-ha-conseguido-que-semilla-germine-primera-vez-otro-mundo-su-mision-change-4
    Con esto y mucho mas China se mete de lleno a los libros de historia espacial.

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    1. Bueno, germinó dentro de la sonda, con atmósfera controlada, con suelo traido desde la Tierra, no es nada diferente a las semillas que germinaban en las Salyuts o la Skylab en los 70.

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    2. Excepto que se logró en la Luna, lo que los convierte ( hasta donde sabemos) en los primeros en conseguir el nacimiento de vida compleja en otro mundo, aunque se trate de un satélite.

      Y no hay hito pequeño en estas cosas.

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  15. Valen, eso que dices:"Yo creo que es más probable una solución en la Tierra para la Tierra que una solución en el espacio."

    Totalmente de acuerdo, y a mi siempre me ha parecido una gilipollez lo de "terraformar Marte" porque si realmente tienes una tecnología capaz de hacer habitable un planeta sería lo lógico usarlo para reparar el nuestro y ahorrar un viaje innecesario, además que el nuestro ya es hablitale incluso con la contaminación, solo sería arreglar un poco en vez de empezar desde cero...

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  16. Yo eso no lo tengo muy claro, porque arreglar nuestro planeta puede no ser "rentable" para las clases dominantes.
    Estoy seguro que se podría parar la desertización en muchas partes y sino se hace es porque a nadie le importa que muera gente de sed o hambre o que tengan que recorrer 20 km/día en busca de agua potable.
    De hecho, no quieren reducir ni las emisiones de gases porque no es rentable.
    Y así va esto.
    Sin embargo, conquistar planetas inexplorados puede ser muy rentable para el país / países que lo haga.

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  17. Concuerdo dontigo valen, "la conquista del espacio" suena más a propaganda y de China decir, aquí estoy

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  18. La cooperación entre China y Rusia va a más, y en el espacio es inevitable para Roskosmos (que tiene experiencia y la tecnología) acercarse a los chinos (que tienen cada vez más tecnología y muchísima pasta)

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