Hablábamos el otro día -a cuenta del accidente en el submarino ruso 'Losharik'- sobre los sufridos por la Armada Rusa en los últimos años y se citaban dos, a saber:
El del Kursk... ocurrió hace 19 años aproximadamente. ¡19 años!
El del Nerpa, ocurrido en 2008, más de 10 años atrás
El problemilla es que todo kiski habla del accidente en el submarino Nerpa peroooo ... es qué hubo algún accidente en el submarino ruso Nerpa ¿?
Pues bueno, la entrada lo pretende aclarar de una vez por todas.
Si uno escribe submarino+Nerpa pues le saldrán un montón de páginas y en todas o en casi todas irá de la mano de accidente y en todas o en casi todas esto es un error.
Una reseña sobre la historia de éste submarino:
El submarino nuclear K-152 'Nerpa' era un clase Schuka B (más conocido como Akula en código occidental) que quedó sin terminar en las instalaciones del astillero Amur de Komsomolsk-on-Amur debido a la crisis post-soviética de los años 90.
En eso llegaron los indios de la India -2004- y decidieron que les vendría de perlas para su programa nuclear submarino y sufragaron los gastos para la finalización de su construcción y se lo alquilaron a los rusos por un periodo de 10 años por 650 millones de $.
El Nerpa fue enviado a Bolshoi Kamen para iniciar las pruebas.
Estas se iniciaron en octubre del 2008 y fue en noviembre de ese mismo año cuando se lió gorda.
El 8 de noviembre del 2008 se iban a llevar a cabo una pruebas en el mar de Japón. Para ello a bordo del submarino estaba la tripulación y una gran cantidad de técnicos civiles para poner a punto los sistemas. Hablamos de 208 personas en comparación con las 73 que habitualmente forman la tripulación de un submarino ruso de esta clase.
La versión que circula por internet es que el sistema contraincendios del submarino falló y esto provocó una intoxicación por inhalación del gas utilizado para apagar los incendios que mató a 20 personas... esto no es correcto.
¿Qué es lo que ocurrió en el Nerpa ?
El sistema contraincendios en los submarinos rusos en aquellos años era algo serio. No hablamos de algo comparable a lo que uno se encuentra en los pasillos de los hoteles donde cualquiera puede liarla apretando la llave de emergencia. Aquí eso no puede suceder.
No, la secuencia debe de ser llevada a cabo desde las consolas de operación y estas sólo pueden ser operadas por oficiales para lo que tienen un código individual de 5 dígitos y debe de seguirse un protocolo de confirmación.
Y sin embargo, alguien la manipuló.
¿ Cómo pudo ocurrir que se manipulase la secuencia contraincendios ?
Aquí es donde entra el contexto. Durante las pruebas en el Nerpa en el submarino había 135 civiles que estaban poniendo a punto los sistemas.
Como medida para facilitar las cosas las consolas de operación tenían escrito el código individual en una cinta adhesiva, para no tener que estar metiéndolo constantemente cada vez que un técnico lo necesitaba.
Técnico civil durante la puesta a punto del submarino Saint Petersburg ...
En esas estaban cuando llegó el bueno de Dmitry Grobov ...
No se sabe cual fue la razón pero el caso es que Dmitry Grobov se sentó en una de las consolas, metió el código, y manipuló el sistema contraincendios del submarino.
Este hombre manipuló la información suministrada por los sensores de temperatura y presión variándolos desde los 30º C hasta los 78º C lo que provocó que el sistema diese la alarma (lo hace partir de los 64º C).
En los sistemas anteriores el control del protocolo estaba en manos de una consola central pero en los nuevos submarinos de aquella época esto podía llevarse a cabo desde las consolas individuales. Esto le facilitó las cosas al bueno de Grobov que dio visto bueno en su consola a que el sistema actuase, liberando el gas Freon.
Esto ocurrió a las 3:30 horas, cuando el submarino estaba a 80 m de profundidad.
Al encender el sistema sin previo aviso pilló a los ocupantes del primer y segundo compartimento del submarino desprevenidos y sin sus equipos de respiración lo que provocó que 20 de ellos muriesen al momento (17 civiles y 3 militares) y 21 resultasen intoxicados.
El comandante, Dmirtry Lavrentiev (derecha en la foto), fue encontrado culpable por negligencia.
Aparte de esto luego hay otras consideraciones porque cuando ocurre un drama con este siempre quedan dudas sin responder, como la de que el gas utilizado en el sistema no guardaba la proporción requerida (34,6 % de 114V2) o las dudas sobre si hubo otros colaboradores, pero esto no es lo importante.
Sin la activación del sistema contraincendios en esas condiciones no hubiesen muerto 20 personas y otras 21 hubiesen resultado intoxicadas.
Entonces, ¿ dónde está el accidente ?
En ningún lado. Hablamos de una secuencia llevada a cabo de forma consciente, intencionada, por un señor sin valorar o valorando las consecuencias de ello que no provocó ningún daño al submarino pero que causó la muerte a 20 personas.
¿ Porqué se sigue afirmando que el Nerpa sufrió un accidente ?
Esto lo sabemos todos, porque hay un prejuicio hacia lo ruso donde sin ton ni son se suma incluso las cosas que no deberían sumarse. La prueba la hemos visto con el reciente accidente del Losharik.
Se produce un incendio en el submarino Losharik. Mueren 14 personas. El submarino está bien hasta tal punto de que quieren que vuelva al servicio tan pronto pueda pero el poso es que es uno más de los accidentes de submarinos rusos y para hilar esa argumentación lo que hace todo kiski es citar al Nerpa (que no fue un accidente) y al Kursk (que ocurrió hace 19 años).
¡Oiga, paren un poco que ya está bien!
Cambien el embudo que ya lo deben de tener desgastado.
Por ejemplo:
Ni al tío más tonto se le ocurriría decir que la tecnología submarina estadounidense sea una porquería utilizando como argumento que sufrió el mayor accidente submarino de la historia.
Ni al tío más tonto se le ocurriría decir que la tecnología de buques militares estadounidense sea una porquería utilizando como argumento los accidentes que ha sufrido en los últimos años.
Ni al tío más tonto se le ocurriría decir que la tecnología espacial estadounidense es una porquería porque haya sufrido los accidentes más graves de la historia espacial.
Si alguien no lo ve así ya sabe... a la sección de comentarios del blog.
El submarino Nerpa ha estado en servicio con la Armada de la India donde se denominó 'INS Chakra'.
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Como estarán de satisfechos con él que pretenden alquilar otro de la misma clase.
El submarino 'K-152 Nerpa' navegó hasta Bolshoi Kamen donde fue traspasado a la Armada Rusa, que lo seguirá operando a partir de ahora...
El alto mando de la Armada Rusa se plantea no-reparar y desmantelar el submarino nuclear Nerpa (noviembre 2023) nuevo
Excelente artículo, Charly 015.
ResponderEliminarNo obstante, habria que señalar, sin asomo de sorna o mala fe alguna, cuales de dichos accidentes fueron fatales y cuántos daños materiales o costos en pérdidas implicaron
Saludos
Pues por eso mismo es un accidente, el técnico fue negligente en su labor, bien por que era un zoquete, bien por un error puntual, bien por falta de formación.
ResponderEliminarHay cierta paranoia en todos estos temas en cierto sector, la marina rusa ha tenido docenas accidentes más o menos graves desde los 60 y son hechos que ahí andan. Las valoraciones que saque cada uno pues allá él. Si son muchos, si son pocos o si son suficientes.
Hola
EliminarNo sé cómo dices eso.
El técnico no era un técnico. Era un vigilante que no tenía nada que hacer allí más que vigilar, no manipular las consolas.
En cuanto a que un técnico fuese negligente, supongamos... no amigo, no va por ahí la cosa. No se trata de que estaba haciendo sus quéhaceres y se equivocó sino que conscientemente cambió las medidas, o sea, que no hubo nada accidental.
Por eso fue detenido y juzgado.
Rusia ha tenido muchos accidentes... sí, y EEUU. Y los tienen y ahora los tiene más EEUU. Eso también son hechos.
Pero es que aquí lo que te molesta es que se le llama "accidente". El por qué lo desconozco.
EliminarYo en mi trabajo estoy a cargo de un almacén logístico con sistemas TGW, Dematic, Durkopp, no se si a alguien le sonará... estamos hablando de mucha pasta.
Para solucionar ciertas averías hay posibilidad de puentear las seguridades y mover las grúas/transelevadores en manual. Obviamente si no se sabe lo que se está haciendo, o por que eres un zoquete, por falta de profesionalidad, por despiste o por falta de formación puedes reventar una parte de la grúa (mucha pasta + retrasos en facturaciones = buen marrón)
Es un accidente y se sancionaría al técnico por negligencia, no por sabotaje. Como al sujeto en cuestión.
Si lo que dices es cieerto y era un vigilante que no tenía nada que hacer allí pues más de lo mismo, qué cojones hacía allí? Negligencia del sistema de admisión y de acceso a pantallas.
Ahora bien, si el susodicho es digamos, un saboteador de una potencia extranjera que se infiltró en el submarino para activar el sistema contra incendios, en ese caso, estaría deacuerdo que no es un accidente. Pero no es el caso.
Hola
EliminarQue no amigo, que te cebas y no tienes razón.
Te lo vuelvo a repetir, Grobov no tenía ninguna responsabilidad a la hora de manejar la consola que operó.
Para operar la consola tuvo que meter el código (primer paso no-accidental) tuvo que manipular las lecturas de los sensores (segundo paso no-accidental) y después tuvo que confirmar (tercer paso no-accidental).
¿ Dónde está lo accidental ?
Explicamelo porque yo no lo veo por ningún lado.
Accidental sería algo como que se cayese sobre la consola y clickease en un botón al caer pero si lo hicese 3 veces ya no sería accidental.
Accidental es si pasase por una pasillo y su chaqueta se trabase con una palanca y al tirar para adelante activase el sistema pero si lo tuviese que hacer 3 veces dejaría de ser accidental para convertirse en intencionado.
Y lo que ocurrió es que sin razón alguna este hombre llevó a cabo 3 pasos intencionados a todas luces.
Que hubo negligencia del Comandante que no evitó que este hombre actuase es tan evidente como que fue condenado por ello pero la negligencia en este caso no da lugar a nada accidental.
El porqué hablo de que no fue un accidente cuando todas las fuentes hablan de que fue accidente es para dejar patente que eso no es correcto, de la misma forma que he hecho multitud de veces... presentando los hechos y no dejándome llevar por lo que otros dicen y reptiendo las cosas sin analizarlas.
Yo no entiendo, amigo Langsdorff porqué tú ante esta evidencia sigues defendiendo que esto fue un accidente porque a nadie se le puede ocurrir decir eso después de conocer los hechos.
PD. Escucha esto para que veas cosas intencionadas y excusas ridículas:
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=f3LURNCGwNc
Exacto, si no pretendió asesinar a esas personas, fue un accidente, porque pensó que el sistema estaba inactivo. Por otro lado, accidentes hay en todos lados, pero los muertos, que es lo más grave del asunto, irrecuperable, Rusia está a la cabeza, pero eso no sale en la estadística.
EliminarHola
EliminarPero vamos a ver hombre, estáis de broma, no ?
Que no se juzga la intención del paisano sino el hecho. La intención es evidente porque para hacerlo tuvo que llevar a cabo 3 pasos.
Que el problema no es si quería o no matar personas sino que activó el sistema.
Parece mentira que estéis diciendo lo que estáis diciendo.
Si ese señor no activa el sistema no hubiese habido víctimas. Lo entendéis ?
Para activar el sistema tuvo que llevar a cabo 3 acciones intencionadas, no accidentales.
Esto lo entiende cualquiera.
Tampoco entiendo por qué se omiten los muertos en las estadísticas comparativas entre países.
EliminarHola Valen, yo no se donde se quiere ir a parar con este tema. Si te molesta que se llame accidente y que se saque de las listas de accidentes, entonces cómo llamarlo ¿incidente? ¿negligencia? ¿fallos graves de seguridad? ¿sabotaje intencionado? porque no se... de algún modo habrá que llamarlo porque si hay que citarlo en algún sitio no vamos a ir con la explicación completa...
EliminarEn fin, vaya discusión bizantina!
Un saludo y enhorabuena otra vez por tu trabajo, pinchando publi!
Hola
EliminarEsto es un acto intencionado, no es un negligencia. Este tipo actuó a sabiendas a saber porqué pero actuó.
Esto perfectamente se puede encuadrar en los sabotajes. Un señor de manera intencionada saboteó el sistema activando el equipo antincendios... que fue juzgado por ello, no lo olvidemos.
Y donde se quiere ir a parar... pues es sencillo, a que las cosas se llamen por su nombre y no se creen bolas de nieve donde se mete de todo sólo para seguir ensuciando la imagen en este caso rusa.
Echa un vistazo a las fuentes que hablan del "accidente del Nerpa" y verás que omiten lo importante y sólo comentan que funcionó mal el sistema contraincendios y esto es falso. Eso es manipular la realidad.
Si todos dan por buena esa información, que es falsa o está manipulada, luego te encuentras a otros que la repiten, sin analizarla. Y al final se suman cosas que no tienen nada que ver unas con otras.
Es un atentado, no un accidente. Ya que hablamos de EEUU, el idioma inglés es muy preciso al respecto: security and safety.
EliminarEjemplo:
-Si hay un incendio no intencionado, es un tema de safety.
-Si el incendio fue provocado, es un tema de security.
Un saludo y pinchando.
Hola
EliminarSi esto es muy sencillo si se quiere ver.
Un ejemplo, unos años atrás un avión de Germanwings se estrelló en los Alpes. Fue calificado como accidente, inicialmente.
La investigación demostró que el copiloto, Andreas Lubitz, intencionadamente estrelló el aparato... se acabó el calificativo de accidente porque un señor estrelló intencionadamente el avión.
Esto es igual, un señor intencionadamente activó el sistema que provocó las víctimas.. si es que no hay más que rascar.
Si alguien habla del accidente del vuelo 9525 de Germanwings estará equivocándose porque no fue un accidente.
No hay otra.
EliminarSería como describir el derribo de las Torres Gemelas como 'accidente'.
Lo de Kennedy fue un accidente con una bala mágica. Lo del derribo del avión civil iraní en aguas territoriales iraníes es un accidente. Las armas de destrucción masiva en Irak es un accidente. La destrucción de la embajada China en la guerra de los Balcanes es un accidente. Perder bombas nucleares en España es un accidente. Cuando se hunde la fragata Noruega por culpa de la tripulación que son unos criminales no es un accidente es culpa de Navantia. Cuando un SU 24 pasa cerca de un barco de España son brutos brutos brutos , cuando un barco de EEUU casi chica un barco ruso millones de post explicando las distintas posibilidades de porqué pudo pasar y casi seguro fueron los rusos. Submarinos de EEUU , RU y Francia tienen accidentes y el S80 tiene problemas la industria española es un desastre gallegos malos malos brutos brutod industria mala mala compren submarinos en otro lugar.
EliminarLo único de lo que estoy seguro que lo del ARA San Juan no fue un accidente , es un crimen que vienen cometiendo los distintos gobiernos.
EliminarHola
ResponderEliminarEn realidad, si uno analiza los accidentes verá que el caso ruso -en lo que llevamos de siglo- es menos preocupante que el caso estadounidense o británico ya que en estos predominan accidentes operacionales relacionados con la navegación, o sea, colisiones. Una de ellas extremadamente grave que no supuso la pérdida del submarino por pura casualidad.
Esto ya no es sólo un problema para los submarinos sino que demuestra una negligencia de las tripulaciones, cosa que en el caso ruso no aparece.
El problema es que robas un melón y eres el robamelones pero hay otros que están robando melones cada dos por tres y parece que son unos benditos.
En cuanto a lo que comentas de las bajas eso no es algo estadisticamente significativo y me explico:
Unon puede conducir toda la vída y sufrír un accidente con consecuencias dramáticas y esto no le convierte en un mal conductor.
En cambio, hay personas que tienes percandes todos los meses sin que lleguen a ser tan dramáticos y sí son unos malos conductores.
Saludos
ResponderEliminarValen, creo que hay accidentes de submarinos rusos que no mencionas
2006. Incendio en el submarino Daniil Moskovskiy se reportan 2 muertos
https://www.rferl.org/a/1071132.html
Los demas han sido en mantenimiento o modernizacion
2011 incendio en el Yekaterinburg 7 heridos
2013 incendio en el submarino Tomsk 15 heridos
2015 incendio en el submarino Oryol, no se reportan heridos
Al parecer los percances causados por incendios han sido los mas comunes en el arma submarina rusa, en del Moskovkiy se reporto que fue un incendio causado por un cortocircuito.
Hola
EliminarPero hombre, Rangel, crees que voy a cometer ese tipo de errores sabiendo que hay muchos que van a rascar en lo que digo ?
El accidente del Moskovskiy ya está citado en los a cuenta de Rusia.
Los 3 incendios que citas no son de submarinos en operación sino de los trabajos en submarinos en el astillero.
Los incendios en los submarinos rusos suelen ocurrir en el aislamiento intercascos cuando se dan operaciones de corte a soplete y no tienen ninguna repercusión para el interior. Como los casos que citas.
Entonces, Rangel, no me queráis meter en el saco cosas que no tienen cabida porque son de otra categoría... que bastante bueno he sido llegando a meter al K-159 y al AS-28.
Hombre RANGEL,
EliminarHacer pasar accidente laborales como accidentes operativos ¿En serio?
Es como si en un taller mecánico, el mecánico (valga la redundancia) se apreta la mano con una pieza del vehículo.
¿Tu lo pondrías como accidente de tránsito?
Es ridículo.
Espectacular Valen!
ResponderEliminarSería mejor aún un breve detalle de los accidentes de EEUU y GB. Saludos!
Hola
EliminarEs lo siguiente, está en el horno.
La investigación debería descubrir por qué Grobov (curiosamente, Grob es ataúd) manipuló el sistema anti-incendios. Si fue un sabotaje, debería meterse el FSB y tratar de descubrir quiénes fueron los mandantes, cómo lo contactaron, para prevenir futuros sabotajes.
ResponderEliminarSi me permiten hacerme el abogado del diablo, al comparar accidentes deberíamos saber por lo menos un poco de las causas y consecuencias. No es lo mismo uno donde mueren docenas o cientos de personas y hay pérdida total de la nave, de otro donde los problemas son rápida y correctamente mitigados con pocas o sin muertes y la nave puede ser reparada.
Hola
EliminarPero es que hablas de excepciones. Claro, es que siempre estamos con lo mismo, Carlo.
Cuantos submarinos han sufrido la pérdida de gran cantidad de personas y del propio submarino... 1 en lo que llevamos de siglo.
O sea, hablamos de una excepción a la norma.
Como deberíamos calificar que en lo que llevamos de siglo los submarinos de la US NAVY han sufrido 9 colisiones ¿?
PD. Me refiero al contexto ruso-estadounidense-británico, que es el comentado.
EliminarEntonces que hacemos? Sacamos a los 118 muertos y la nave perdida de las estadísticas por ser una excepción? Sólo hacemos una lista de colisiones?
EliminarPues las colisiones muy mal, pero es más grave la pérdida de vidas humanas que en lo que llevamos de siglo son cuantiosas en el lado ruso, en varios accidentes, negligencias o como quieran llamarse. Y luego están los Indios, para echarles a comer a parte.
EliminarHola
EliminarEs que nadie pone en duda que es muy grave la pérdida de vidas humanas.
Te pregunto, Molotov... entonces que decimos de la flota de superficie de la US NAVY ? o de su tecnología espacial ?
Has oído o leído a alguien afirmar algo parecido de la US NAVY a lo que se dice de la flota submarina rusa ? o de las naves espaciales de la NASA ?
Yo no, ni de cerca. En cambio la US NAVY tiene muchas bajas en lo que llevamos de siglo.... y la NASA.
Esto como hay que traducirlo ¿?
"No se pone en duda que es muy grave" pero no has añadido en las tablas comparativas de este diglo un dato tan relevante e interesante, sea el que sea.
EliminarMe parece mal esos accidentes de superficie de la Us Navy pero al igual que los accidentes de submarinos y aviación, esas estadísticas están capadas, faltan datos fundamentales, como la cantidad de buques en uso y horas de navegación. No es lo mismo dos accidentes por cada 1000 días de navegación que 4 por 100000 días, por poner un ejemplo que se entienda. La Us Navy tiene más submarinos nucleares navegando por todo el mundo igual que buques de gran porte navegando, sumando más días que nadie y es natural que se produzcan más accidentes indeseados.
Hola
EliminarNo he añadido las muertes en cada accidente porque por muchas que fuesen cada accidente es 1, no 118.
La realidad es que Rusia sólo ha sufrido una pérdida en este siglo ...1.
La realidad es que Rusia sólo ha sufrido 1 accidente grave en este siglo ... 1.
La realidad es que si echamos para atrás el accidente más grave de la historia submarina cuenta en la casilla de EEUU, no de Rusia.
La realidad es que EEUU ha sufrido más accidentes que Rusia en lo que llevamos de siglo.
La realidad es que cuando esto se pone de manifiesto, echando por tierra la visión de una flota submarina rusa calamitosa, siempre hay alguien que matiza lo de los días de navegación, cosa que no sucede cuando es una estadística negativa de la Armada Rusa.
La realidad, amigo Molotov, es que nadie hace lo mismo con la flota de superficie de la US NAVY y hay motivos suficientes para hacer lo mismo. Y nadie hace lo mismo con el sector espacial estadounidense pese a que hay motivos suficientes para hacer lo mismo.
Esa es la realidad.
La realidad es que en el submarino Nerpa ni hubo ningún accidente y, por lo tanto, meterlo en el saco de la calamitosa flota submarina rusa y sus accidentes es un error y si se insiste en ellos ya no habrá que considerarlo un error sino que habrá que llamarlo mentir descaradamente para manipular al realidad.
Yo creo que toda la historia, y es lo que me temía, viene por el último párrafo y es para sacar esos muertos del Nerpa de la lista, estadística o lo que sea. Que desparezcan.
EliminarY en otro orden de cosas, se está yendo de madre esto de las comparaciones porque estamos aquí deliberando sobre los accidentes/indicentes/sabotaje etc del Nerpa, luego te vas a comparaciones (siglo presente) en el ámbito submarino con USA y GB, después saltamos a los buques de superficie USA, y luego a la Nasa y luego al pasado siglo pero sólo para recalcar 1 accidente USA (sabes que los accidentes o como lo quieras llamar de la flota soviética submarina se cuentan por decenas incluidas 5 naves perdidas). Para mi esto no es serio.
Un saludo.
Hola
EliminarSon ejemplos, hombre, que ponen de manifiesto que no se es justo con los rusos.
Son ejemplos que demuestran que no sois justos en vuestras argumentaciones porque no actuáis igual dependiendo de quien sea el criticado.
Sacáis estadísticas cuando os interesa y ahora hablas de submarinos perdidos en el siglo XX pero, de nuevo, se te olvida matizar que en ese siglo la flota submarina soviética llegó a contar con cerca de 300 submarinos.
Porqué te comento esto... muy sencillo, porque si extrapolas las estadísticas de EEUU en esa época a una flota de entorno a 300 sumergibles a lo mejor te llevas una sorpresa, o no interesa amigo Langsdorff ?
No es serio dices... no, lo que no es serio es evitar el debate cuando se ponen delante argumentos. Eso es lo que no es serio.
Entonces el accidente del otro día donde murieron 14 capitanes, incluidos héroes de Rusia, no cuenta como grave. Bien, bien, vamos mejorando resultados.
EliminarLo del siglo presente lo comentaste tu por primera vez.
EliminarHola
EliminarNo me hagas trampa, Molotov. Hablamos de los que se han citado para hacer el saco más grande tras el accidente del Losharik.
Ahora os voy a contar algo que todos estos expertos que critican a la flota submarina soviética-rusa no os cuenta y que es fundamental, sobre todo para quienes sacan a relucir las estadísticas a su conveniencia.
En la época que más accidentes hubo EEUU andaba por los 110 a 133 submarinos.
En la misma época la URSS tenía 368.
Los que apelan a la estadística esto lo entenderán facilmente:
Usemos el valor más alto para EEUU, 133... 2 accidentes graves
la URSS, 368 ... ?
La regla de tres para una estadística similar nos marca que si la URSS hubiese sufrido unos 5,53 accidentes graves habría estado al mismo nivel que EEUU.
La URSS perdió 5 submarinos... esta por debajo de lo calculado.
En este siglo XXI la flota submarina rusa y estadounidense tiene más o menos la misma cantidad de unidades. Qué ha pasado:
EEUU ha perdido 1 submarino por un incendio.
Rusia ha perdido 1 submarino por una explosión.
Bueno, reflexionar sobre estos datos.
Las bajas de Rusia han sido enormes en submarinos. Eso es innegable. Lejos primera cómoda en muertes de tripulantes y eso es muy grave. Habría que colocar en las estadísticas la cantidad de muertos en cada accidente. También en es verdad y no se puede negar que el trato que recibe cada caso es diferente depeny sí es Rusia u Occidente.
EliminarHola
EliminarDel mismo modo que la flota de submarinos era mucho mayor y, por lo tanto, sufrir más bajas es esatdisticamente más probable.
Ahí tienes los datos.
Hola Valen:
EliminarLo que no podemos hacer es mezclar churras con merinas.
Si se hace una comparación habrá que hacerla sobre las misma materia, si es arma submarina, pues arma submarina, si es de superficie pues de superficie, si es carrera espacial, pues carrera espacial o lo que sea.
Y luego de ahi, acotar una linea temporal, la que sea, si es desde la SGM a presente o sólo siglo XXI... porque lo que no podemos hacer es hablar todo el rato del presente siglo, pero luego hablar de la mayor catástrofe submarina pero que fue en el siglo pasado. Porque entonces se abre el melón y tenemos que hablar de muchas otras cosas.
Dicho esto, encantado de que nos hagas tus listas (creo que las estabas haciendo) y estadísticas, eso si, con unos criterios definidos.
En otro orden de las cosas igualar la péridad de la nave con toda la tripulación (118) a una colisión (ignoro si con vícitimas, me informas de que así fuera), 1 a 1, no es serio, si se me permite la expresión.
Un saludo Valen! Pinchamos otra vez, que vaya tarde te estamos dando!
Hola
EliminarSigues con lo mismo. Un accidente es 1, no más dependiendo de cuantos hayan fallecido en él.
Eso es algo que no queréis ver.
Realmente es más preocupante 12 accidentes menores que 1 grave por mucho que queráis darle vueltas al asunto. 1 es una excepción, 12 pueden ser un problema de entrenamiento.
El Kursk, lo miréis como lo miréis, es una excepción.
En cuanto a listados ya sabes que yo no soy de los que escurren el bulto y no me destaco por ocultar las informaciones, ahí tienes el caso del Losharik, para dar o quitar razones.
La entrada sobre los accidentes ya está abierta como borrador pero a saber cuando la terminaré y cuando la subiré.
Están bien traídos esos datos..¿dónde se pueden ver por ejemplo los datos de cuántos submarinos tenían operativos cada potencia, por año?
EliminarHola
EliminarLo puedes ver en el Balance Militar que publicaba el Ministerio de defensa de España.
No pude encontrar los datos, me podrías facilitar algún enlace? Gracias.
EliminarHola
EliminarYo se que alguno se puede leer en la página del Ministerio de defensa ...
http://bibliotecavirtualdefensa.es
Yo es que tengo los libros, que es más sencillo de consultar.
Pues si alguien está al tanto de donde se pueden conseguir estos datos me gustaría que me los indicase, si puediera ser, me refiero al número y clase de sumegibles por año en las diferentes potencias (tablas etc). Y también por número de patrullas.
EliminarGracias.
excelente artìculo, me gustò este enunciado: "Hablamos de una secuencia llevada a cabo de forma consciente, intencionada, por un señor sin valorar o valorando las consecuencias de ello que no provocó ningún daño al submarino pero que causó la muerte a 20 personas", me recuerda cuando un perito en hechos de trànsito nos dijo "no hay accidentes, sòlo negligencias"
ResponderEliminarHola
EliminarSí, pero eso es pensando bien.
La otra opción es pensar mal, o sea, que este tío hizo esto a sabiendas de lo que iba a ocurrir.
Que delicado es el tema de la seguridad en estos aparatos, peor cuando tenemos un aparato con propulsión nuclear.
ResponderEliminarhttps://elpais.com/internacional/2019/07/06/actualidad/1562438065_962487.html
"Salvaron a sus compañeros y evitaron una catástrofe planetaria, a costa de sus propias vidas”
En esta frase, no se si con intenciones o no de El país, o fuera de contexto, se refiere al submarino o a otra cosa ?
Slds
Eso lo dijo el vice-ministro de defensa en su discurso en el funeral de los fallecidos en el Losharik. Lo leí en medios rusos.
EliminarValen, con números...no vale!
ResponderEliminar;)
Un saludo y pinchando
Yo voy a poner otro ejemplo que está de moda: Chernobyl. Siempre se habla del accidente del reactor número 4, de la mala calidad del diseño y construcción del RMBK, chatarra soviética mortal... Pero en realidad era y sigue siendo uno de los modelos más seguros del mundo, en 1986 era nuevo y los protocolos y sacrificio s soviéticos impidieron una catástrofe mayor, con mentiras y encubrimientos incluidos que no disculpo.
ResponderEliminarEn realidad, un señor decidió sacar el reactor de sus parámetros de seguridad, se saltó todas las normas de seguridad del reglamento, anuló todas las salvaguardas automaticas incorporadas al diseño y acabó provocando la explosión de vapor que destruyó el nucleo.
En resumen: sabotaje. No intencionado pero sabotaje.
Y desde luego NO fue un accidente.
EliminarHola
EliminarSobre lo que comentas, unos días atrás escuché un programa sobre la serie y la conclusión que sacaban los bobos que estaban presentes en el debate era que la tecnología soviética y ahora la rusa, la nuclear, era un desastre... y yo les digo, oiga, la tecnología nuclear rusa domina el mercado internacional y la gente que adquiere este tipo de tecnologías no es boba.
Como le sucede a la Armada Rusa, lo nuclear ruso sufre una vitola que no se merece pero como sucede con la Armada Rusa y el San Benito que lleva puesto el personal no se para a analizar las cosas sino que dan por bueno lo que los "expertos" repiten y repiten y seguirán repitiendo y que no aguanta el mínimo examen.
De ahí esta entrada.
Imagina como son las cosas que a los soviéticos siempre se les tacho como unos irresponsables temerarios por no equipar sus reactores con cupulas de cemento.
Eliminar¿Alguien ha oído algo similar sobre los japoneses?
¿No verdad?
Y exacto, fukushima tampoco tenía cúpula.
La cúpula es el edificio de contención, Fukushima SÍ tenía esa construcción: https://www.diariodemallorca.es/sucesos/2011/03/15/fukushima-ocurrira-chernobil-habia-edificio-contencion/653337.html
Eliminar"—¿El fantasma de Chernóbil otra vez?
—No tiene nada que ver. En Chernóbil no había edificio de contención. Era una salvajada porque todo estaba al aire libre. Aquí tenemos un edificio de contención y todos los controles. No pasará lo de Chernóbil donde tuvieron que lanzar cemento encima para hacer un sarcófago ya que no había edificio de contención."
https://www.elperiodico.com/es/fukushima/20110314/fukushima-y-chernobil-separadas-por-un-cofre-de-hormigon-941043
EliminarMuchas veces algunos critican que en cualquier accidente o suceso que ocurre en Occidente, Hollywood enseguida saca una película. Ahora que sacan una miniserie sobre el accidente de chernobil, algunos se mosquean por motivos que no alcanzo a comprender.
EliminarHola
EliminarEsta debe ser la contención que comentas, Thomas ...
https://static01.nyt.com/images/2011/06/13/world/JAPAN-1/JAPAN-1-jumbo.jpg
No amigo Thomas, chernobyl también tenía edificio de contención, con gruesos muros de hormigón y toneladas de blindaje biológico, lo que no tenía era una cúpula de cemento armado, lo que dio pie a acusar a los sovieticos de locos.
EliminarCómo puedes ver en la foto que aporta valen el edificio de fukushima tampoco lo tiene y creo que ninguna central japonesa los equipa. Nadie los acusa de locos, es más, se trabaja en blanquearlos como demuestran tus artículos.
No lo comento yo, lo comenta Carles Bona, catedrático de Física Teórica de la UIB y en esta otra página se explica también muy bien que en efecto había edificios de contención: https://naukas.com/2012/01/30/las-barbaridades-que-se-han-dicho-sobre-fukushima/
Eliminar"Los reactores tenían edificios de contención, que aunque al final han resultado dañados, han permitido que al menos no haya salido combustible fuera de ellos. Aquí se insiste en el error más frecuente de toda esta crisis: se ignora que la contención de un reactor de agua en ebullición (BWR) es interna y que los edificios que estallaron por acumulación de hidrógeno fueron los edificios externos del reactor, no la contención."
Sí existían edificios de contención, y negarlo es absurdo.
Bocata, esa foto de marras es el estado en que quedaron los edificios tras un terremoto de grado 8.9, un tsunami y las posteriores explosiones de hidrógeno. En este enlace está la misma foto pero en su contexto: https://energia-nuclear.net/accidentes-nucleares/fukushima.html
EliminarPerdón por meterme pero el reactor japonés sí tenía contención de hormigón armado, se aprecia en muchos gráficos del accidente. La foto de valen solo se aprecia la estructura metálica de recubrimiento de elementos externos al silo.
EliminarAquí hay gente que si el jefe dice que se tiren de un puente, lo hacen sin plantearse nada. Increible.
Eliminarhttps://energia-nuclear.net/accidentes-nucleares/chernobyl
Eliminar"En cuanto a los aspectos técnicos de seguridad del reactor nuclear, hay que tener en cuenta que en los reactores RMBK no existe ningún sistema de confinamiento que cubra el circuito primario y tampoco hay edificio de contención capaz de retener los productos de fisión en caso de accidente, como ocurre en los reactores occidentales."
Hola
EliminarEstáis siempre con lo mismo, justificando a un bando y criticando al de enfrente, sin ton ni son.
He subido la foto para demostrar que la contención de los reactores japoneses no fue suficiente.
Fukushima ha sido un foco de irradiación desde el accidente y lo ha sido porque la contención no fue suficiente.
Criticáis sin ton ni son Chernobyl donde la contención no fue suficiente y lo hacéis poniendo un ejemplo donde la contención no ha sido suficiente.
Yo no he dicho nada malo de Chernobyl, solo que la foto aportada induce al error, de hecho bocata se lo ha creído a pies juntillos. No soy ningún experto pero no creo que haya muchos cofres que aguanten ese tipo de sucesos explosivos más terremotos más maremotos...
Eliminar¿Sin ton ni son? Yo todo lo que he puesto lo he respaldado con enlaces. Y aquí se ha dicho que NO habían edificios de contención en Fukushima, algo falso como se puede comprobar.
EliminarEs cierto, para un terremoto de 8.9, un tsunami y explosiones de hidrógeno, los edificios de contención NO fueron suficientes.
Hola
EliminarVale, no has dicho nada malo de Chernobyl.
Tú no pero sabrás perfectamente que se está criticando lo ocurrido en Chernobyl y se pone de ejemplo lo que ocurre en Fukushima.
Lo que ocurre en Fukushima es mucho más grave de lo que se pretende vender y la diferencia es unicamente que se trata de un accidente "occidental" y no se quiere "acercar" a Chernobyl porque hacerlo significaría reconocer muchas cosas, empenzando por el mirar por encima del hombre que llevan décadas poniendo en práctica los "expertos" occidentales sobre los rusos, en este caso.
En Fukushima, si has estado atento, sabrás que el ocultismo sobre los hechos es mucho más que sospechoso. No olvidemos incidentes como el ocurrido en varias ocasiones cuando aviones rusos intentaron analizar el aire cerca del espacio aéreo japonés y fueron repelidos por cazas japoneses o no olvidemos las situaciones realmente macabras donde las empresas japoneses que controlan la situación han estado contratando indigentes para llevar a cabo los trabajos de limpieza, cosa que apenas tiene bola en Europa o en EEUU y que todos sabemos qué pasaría si la central fuese rusa y no japonesa.
Entonces, en Chernobyl no se evitó la irradiación al exterior... en Fukushima tampoco.
Que Chernobyl fue más grave... probablemente, pero que se está intentando reducir la transcendencia del accidente en Fukushima también. No en vano se vendió que las centrales occidentales eran más seguras y mira por donde ni edificio de contención ni milongas.
PD. Pero Thomas, vamos a ver hombre... si se pretende diferenciar lo ocurrido en Chernobyl de lo ocurrido en Fukushima en base a que uno tenía un edificio de contención y el otro no se estará criticando sin ton ni son.
EliminarTanto en Fukushima como en Chernobyl la contención no fue suficiente.
¿Pero qué se está criticando? Simplemente estamos analizando ambos accidentes. No se porqué de ello deduces que alguien está infravalorando la tecnología soviética-rusa...
EliminarLo que no se puede es realizar afirmaciones gratuitas o colgar fotos fuera de contexto.
Hola
EliminarHombre, cuando estas subiendo enlaces donde se critica la tecnología soviética, ¿ qué conclusión se saca de la intención de subir esos enlaces ?
Y en comparación con la tecnología occidental de Fukushima.
Viven desde hace milenios en una isla ultra-sismica con un largo historial de sismos y tsunamis devastadores y no fueron capaces ellos ni sus colonizadores anglosajones de proveer las contenciones minimas para algo que INEVITABLEMENTE SUCEDERÍA y volverá a suceder (a diferencia del caso en que un idiota le vaya a meter las manos, como al RMBK). Sismos de grado 8+ y tsunamis de 10+ m no son raros allí, y por ello tienen una norma de construccion civil específica que los considera, por qué en este caso no se aplicó? Seguramente estaban empapados en sake y viendo hentai mientras los de General Electric contaban los fardos.
Eliminarhttps://acegif.com/wp-content/uploads/gif-eating-popcorn-43-gap.jpg
PD: "Aquí hay gente que si el jefe dice que se tiren de un puente, lo hacen sin plantearse nada. Increible." JAJAJAJAJA MIRA QUIEN LO DICE!!!
No, son enlaces en que se explican los accidentes. Y se llega a la conclusión de que en ambos casos hubo aspectos mejorables. Si hablamos de accidentes nucleares habrá que subir enlaces que hablen de eso, no voy a poner enlaces que hablen de fútbol.
Eliminar¿O hay que omitir y ocultar los hechos sólo porque no benefician a un determinado bando?
La prensa occidental (en este caso El País) criticando a los japoneses y no por ello nadie saca la conclusión de que España o Europa le tengan manía a Japón: https://elpais.com/diario/2011/04/17/domingo/1303012353_850215.html
EliminarBenito, otro ejemplo de alguien que se ha tirado del puente, y esta vez de cabeza, jajajaja
EliminarThomas, quedo a la espera de que salga en netflix una serie politizada de Fukushima, se escriban cientos de articulos politizados y mediatizaciónes en vias informativas convencionales cuando se cumplen los aniversarios de la tragedia y se escriban versiones politizadas/omisiones/tergiversaciones en multitud de libros de historia.
EliminarMolotov, tranquilo hombre no te preocupes por mí, tu y thomas ya se tiraron asi que mi salto está mas que amortiguado.
Hola
EliminarPero ocultar qué hechos ¿?... es que hay algo más analizado y criticado que el accidente de Chernobyl ¿?
Es que dices cosas, Thomas, que no concuerdan con realidad.
Es que aquí alguien oculta algo ¿?... has visto en algún lado tanta atención al accidente del submarino Losharik ¿?
Si más luz y taquígrafos no puede haber.
El problema siempre es el mismo. No se quiere reconocer que se trata de forma injusta todo lo relacionado con Rusia y se justifica lo injustificable cuando lo hacen los nuestros o nuestros aliados.
Ese es el principal problema en todos estos asuntos.
No me preocupa, todo lo contrario... ;)
EliminarBenito, seguro que en Rusia ya ha salido una serie así, solo tienes que descargarla.
EliminarValen, lo que no concuerda con la realidad es decir que no había edificios de contención en Fukushima cuando investigando un poco resulta que sí que habia. O tratar de meternos a todos los que criticamos lo de Chernobil en una especie de conspiración anti-rusa para dañar su prestigio.
Eliminar¿Por qué cuando criticamos algún aspecto de Rusia-URSS lo hacemos injustamente pero cuando lo hacemos con Japón, EE.UU. o Europa es todo justo y objetivo?
Hola
EliminarNo van por ahí los tiros.
La diferencia es a qué llamas edificio de contención ¿?
Una vez que no consigue contener, para qué se buscan diferencias ¿?
En cuanto a porqué se es injusto cuando se critica los ruso y no se es justo cuando se critica lo europeo o lo estadounidense pues es que no se trata de porqué sino se trata de que en el inconsciente del ciudadano europeo o estadounidense hay unos que hacen mal las cosas -los rusos- y hay unos que hacen bien las cosas -los europeos y estadounidenses- y es indiferente qué se ponga sobre la mesa que es lo que van a defender sin ton ni son.
Es muy fácil de entender, tú, yo, Molotov, Benito, etc si vivimos en Europa o en EEUU o en América del sur o en América central llevaremos toda nuestra vida con una ocio y una información absolutamente parcial hacia unos modelos donde EEUU, sobre todo, es el bueno que salva al mundo de los malos y lo hace con el mejor submarino, el mejor avión de combate, el mejor tanque, las mejores unidades especiales y todo ello mientras exportan el mundo libre a las distintas tiranías que pululan por el planeta y esto se traduce en que una parte de la población se lo cree.
A estas personas que han visto en las películas a los SEAL ganar siempre o al F-22 imponerse en el juego de turno o a EEUU ganando no hay forma de sacarles de esos moldes y, sin ton ni son, saltan al menor indicio de que alguien quiera echar por tierra esos modelos.
Luego llega la realidad de las cosas, como en Siria, por ejemplo, y algo en sus cabecitas hace ¡crack! pero aún con eso siguen R que R.
Ese es el problema.
El otro día lo comentó alguien en el blog subiendo estadísticas. En ellas quedaba claro que en los videojuegos que hoy se pueden encontrar en el mercado el malo en la mayor parte era los rusos y los buenos en la mayor parte eran los estadounidenses.
Si un adolescente mama eso desde que es pequeño cuando sea mayor tendremos a un adoctrinado que no tiene más ideas que las que ve en los juegos y en base a ellas el modelo es only USA.
"La diferencia es a qué llamas edificio de contención ¿?
EliminarUna vez que no consigue contener, para qué se buscan diferencias ¿?" No es un tema menor en absoluto y no soy yo el que ha hecho según qué afirmaciones. Entiendo que hay que ser más rigurosos en las cosas que se dicen. Igual que cuando hablamos de tecnología o historia militar.
No se con gente estás acostumbrada a tratar Valen, pero si hay que criticar lo de EE.UU. lo criticaré como se ha hecho (y he hecho) con el tema de Vietnam o con la guerra de Irak del 2003 o con la cuestión Siria que es más cercana al tiempo.
Lo que no se puede es intentar lanzar el mensaje de que todo el que critica algún aspecto de la antigua URSS o de la actual Rusia, forma parte de una especie de conspiración anti-rusa o que poco más o menos tenemos un pecado original por haber nacido y crecido en Occidente que nos impide pensar por nosotros mismos y analizar objetivamente las cosas por lo que tenemos que auto-fustigarnos y pedir perdón por nuestros pecados.
Y hombre, a estas alturas yo creo que el que entra y comenta en este tipo de blogs, entiendo que en la mayoría de los casos, ha superado el infantilismo de las películas y los videojuegos.
No, no, no, aquí yo no me he creído nada a pies juntillas, fukushima no tiene cúpula de hormigón armado os pongáis como os pongáis, lo increíble es que negeis lo obvio.
EliminarY de la falta de esta cúpula es de lo que se le acusaba a chernobyl. Incluso diciendo que el reactor estaba al aire como dice el "experto" citado por Thomas, cuando chernobyl tenía muros de cemento y metros de tierra en las paredes, grueso suelo de cemento y cientos de toneladas de blindaje biológico tanto en el techo como en el suelo.
Aquí las "creencias" no son más que las vuestras.
Y no Molotov, los edificios no se quedaron así por el tsunami, si no por las explosiones del hidrógeno liberado de las vasijas del reactor, si hubiera existido cúpula de cemento este hidrógeno se hubiera liberado dentro de ellos mitigando los efectos de la explosión.
Eliminar"No amigo Thomas, chernobyl también tenía edificio de contención, con gruesos muros de hormigón y toneladas de blindaje biológico, lo que no tenía era una cúpula de cemento armado, lo que dio pie a acusar a los sovieticos de locos"
EliminarFalso.
"Cómo puedes ver en la foto que aporta valen el edificio de fukushima tampoco lo tiene y creo que ninguna central japonesa los equipa."
Falso.
Bocata, mira los gráficos. No solo tiene muros de hormigón armado y una súper losa rodeando al reactor sino que también hay una vacija de acero conteniéndolo. Después, además, había una 3 protección, una estructura de hormigón envolviendo todo el conjunto. No fue suficiente, eso es obvio.
Eliminarhttps://sites.suffolk.edu/malkhaldi/2014/11/03/fukushima-daiichis-nuclear-disaster/
Pues como en chernobyl amigos.
Eliminarhttp://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwiuqLipqqXjAhXJi1wKHaOdAcQQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw0J4afMhwbtXhVYbYXSA6zx
Y otra vez me afirmó en lo dicho,fukushima no tiene cúpula,no hay más que verlo. Falso es afirmar lo contrario Thomas.
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html
EliminarY aquí un esquema del blindaje de chernobyl
Eliminarhttp://1.bp.blogspot.com/_J-oN8KCzVDw/S-1ibThk5eI/AAAAAAAAAsI/oszhkuosiog/s1600/chernobyl1_contencion_defensa_pasiva_profundidad.gif
Indudablemente al aire como decía el "experto".
Y esto es una cúpula de cemento armado
Eliminarhttps://www.google.com/search?q=central+nuclear+francia&client=ms-unknown&prmd=mniv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiGpJOfraXjAhUUesAKHSw9BM8Q_AUoA3oECAwQAw&biw=320&bih=394#imgrc=CEob7hHYdmJ1HM
Fukushima no lo tenía ni por dentro ni por fuera, sería además contradictorio que lo tuviera por dentro porque el objetivo de la cúpula es contener todo el edifico para confinar dentro de él todos los sistema mitigando en su caso las explosiones de hidrógeno como los sucedidos en Japón.
No lo entiendes, el edificio de contención no es para aguantar una explosión, sino para contener cualquier escape radiactivo y que este no salga al exterior.
EliminarEste documento es del CSN, busca la parte de seguridad y lee lo que pone sobre la seguridad y el apartado de contención: https://www.csn.es/documents/10182/914805/El+funcionamiento+de+las+centrales+nucleares
Creo además que el post de valen tenía como objetivo demostrar el doble rasero que se tiene con la tecnología ruso/soviética, cosa que queda meridianamente clara con casos como el de fukushima, mi objetivo no es echar mierda sobre fukhusima o insinuar que los soviéticos lo hicieron de maravilla con su diseño.
EliminarNo, el que no quiere enterderlo eres tú, en uno de los enlaces que tú mismo aportas se indica que las cúpula de cemento armado están diseñadas para aguantar hasta 14 atmósferas de presión, ya me dirás para que son si no son para aguantar una explosión.
EliminarY fukhusima no tenía esta cúpula, como lo he repetido mil veces, como tampoco lo tenía chernobyl.
Por otra parte como pretendes que chernobyl aguantará la tremenda explosión que sufrió sin una cúpula diseñada para tal caso.
Además según muchos una cúpula a lo occidental pudiera ser inútil en este caso, aunque nadie conoce exactamente la fuerza de la explosión muchos suponen que está alcanzó picos superiores a estas 14 atmósferas.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarBocata, solo evidencias que no sabes lo más mínimo/básico que hay que saber sobre centrales nucleares. Estás confundido y mezclando cosas alegremente, sobre las estructuras que rodean a los reactores, porque crees que todos son iguales y hay que diseñarlos iguales.
EliminarEl gráfico que enlazo más arriba también te indica las diversas capas de protección pasiva que tenía chernobyl para contener la radiación, no se a santo de que me pones ese enlace.
EliminarPor si no te ha quedado claro: http://www2.helpes.eu/01164651/EdificioDeLaContencion y aquí hay unos planos sobre sistemas de contención: http://www.jovenesnucleares.org/blog/wp-content/uploads/2009/09/Seguridad_Nuclear_BWR_MSL_SRA_JJNN.pdf
EliminarJojojo, muy buena Molotov, acusando al contrario de ignorante cuando ni siquiera conocías la ausencia de cúpula da hormigón en fukushima.
Eliminar¿Que no me ha quedado claro?
EliminarQue fukushima tenía sistemas de contención lo tengo muy claro, como los tenía chernobyl.
Parece ser por contra que tú te has enrocado afirmando que fukushima tenía cúpula, cosa totalmente falsa.
Hombre Bocata, tú creias que el edificio de contención era para evitar explosiones o amortiguarlas...empezando por ahí...
EliminarToda esta discusión viene porqué yo he afirmado que chernobyl como fukushima no tiene una cúpula de cemento armado que los protegiera.
EliminarSi tenéis alguna foto, plano o esquema donde yo pueda ver esta cúpula, como las que equipaba muchas centrales españolas y creo que todas las francesas, me la envainare y vendré a aquí a admitir mi error.
Para seguir hablando del sexo de los ángeles no contéis conmigo.
Hombre Thomas, que la cúpula de cemento está diseñada para aguantar picos de 14 atmósfera no lo digo yo, y si, una de sus funciones primaria es aguantar una explosión, eso es precisamente de lo que se le acusa a chernobyl, no intentes hacerme un lío amigo, que me se de qué va el tema.
EliminarPor otra parte ¿Dónde está la cúpula de fukhusima?
Saludos
EliminarMuy buena la discusion, no soy cientifico atomico pero hay buena literatura en la web sobre los diseños de Chernobyl y Fukushima.
Lo primero es que los sistemas de contencion no solo son las estructuras de acero y hormigon sino estan formadas por varias estructuras, como la caja que recubre al reactor, con la famosa cupula o tapa, formada por acero , hormigon y otros materiales, la llaman contencion primaria y la han mostrado aqui en diagramas, tambien es llamada "drywell", tambien esta la famosa piscina y la base de acero y hormigon llamadas "wetwell", hasta aqui Fukushima y Chernobyl son parecidas, Fukushima tiene el edificio de contencion secundario que es una estructura alrededor de esta, como objetivo si hay fugas, contenerlas y mediante filtros limpiar el aire, y un sistema de chimeneas para sacar concentracion de gases.
La diferencia de las explosiones fue que en Chernobyl se acumularon gases en lo interno del reactor que no pudieron ser evacuados, la explosion fue tan grande que destruyo los sistemas de contencion, la cupula de acero del reactor que pesaba 700 toneladas fue removida y dejo el nucleo del reactor expuesto, liberando radiacion a la atmosfera. En Fukushima, el sistema evacuo gases, se acumularon en el sistema de contencion secundario y explotaron, destruyendo el techo y parte del sistema secundario, el sistema de contencion primario aguanto, tuvo rajaduras y dos agujeros, uno en la parte inferior y otro en la superior,por donde escapo radiacion, los daños fueron reparados y por esto no se necesito el Sarcofago como en Chernobyl y segun estudios la radiacion que escapo fue 1/5 que la de Chernobyl.
Aqui un enlace explicando mas el sistema
https://www.ucsusa.org/nuclear-power/nuclear-power-accidents/fukushima-faq
Clara exposición RANGEL, pero yo sigo con lo mío erre que erre, los reactores GE bwr Mark I como los de fukushima no tienen ninguna cúpula que proteja todo el edificio del reactor.
EliminarLos diseñadores reevaluaron está carencia de seguridad y en los Mark III si que incorporaron la dichosa cúpula como se ve en el siguiente esquema.
https://www.google.com/search?q=bwr+mark+3&client=ms-unknown&prmd=isnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjGq5WzzKfjAhUJmhQKHUcTAt0Q_AUoAXoECA4QAQ&biw=320&bih=394#imgrc=gvZ-LaeKeysheM
Gracias, muy buen articulo.
ResponderEliminarBueno, darse cuenta de estas cosas es un poco como lo de ponerse las gafas de la pelicula Ellos Viven o la pildora de The Matrix, al final hay gente que no querrá ver la realidad ni mucho menos tomar el peso de lo que implica esta simple demostración argumentativa a la hora de evaluar toda la narrativa occidental que construye la realidad imperante, y que no es más que eso, narrativa. Tarde o temprano se pondrá a prueba esta narrativa, y la realidad tangible, para bien o mal, tendrá que salir a flote.
ResponderEliminarLos que no entienden lo que plantea valen me recuerda al accidente nuclear de fukushima aun que muestren un mapa con la 4ta parte del oceáno pacífico. Contaminado no provoca alarma porque el fabricante del reactor no es ruso y japon es un pais que obedece al tío sam .no hay que crear series para ridiculizar las autoridades como chernobil a nadie le importa la radiacion si no es de origen eslavo .lo anglosajón es incuestionablemente superior aunque el submarino tresher se haga añicos en su primera inmersión junto con 130 almas .saludos
ResponderEliminarHola
EliminarOjo con Fukushima que las informaciones que se filtran sobre los desmanes que están haciendo en Japón no tienen nada que envidiar a lo que tanto se criticó sobre Chernobyl.
Lo de Japón es mucho peor, ya no solo por qué Japón está megapoblado, poner una central nuclear en una costa con tanto peligro de sunamis es un error garrafal.
EliminarJapón no tiene muchas alternativas a la hora de elegir dónde construir centrales nucleares, y además la central de Fukushima sufrió un terremoto (de magmnitud 8.9 escala Richter, que no es ninguna tontería) y un posterior tsunami. Además Japón no tiene recursos naturales por lo que la energía nuclear es una opción más que lógica.
EliminarNo tiene alternativas para elegir dónde instalar una central nuclear , pero tiene alternativas para prepararse para terremotos y tsunamis.
Eliminar¿Cuántos muertos habría habido en cualquier otro país que no fuera Japón tras un terremoto de 8.9 y un posterior tsunami de ese calibre?
EliminarEstamos hablando de Fukushima todavía? Siendo Japón un país con una historia enorme en desastres del tipo de terremotos y tsunamis , documentada y lejos a mí juicio el mejor país del mundo en preparación para este tipo de desastres...lo que pasó en Fukushima fue un error garrafal , extraño que no se preparan mejor.
EliminarEl 2010 en Chile y el de Valdivia 1969.
EliminarSaludos
EliminarDada la magnitud del terremoto los reactores nucleares aguantaron bien, había uno a 30 km del epicentro y tuvo daños pero no tuvo fuga, aunque fueron afectados ninguno reactor aparte de Fukushima presento riesgos.
El de Fukushima aguanto bien el terremoto, aunque tuvo daños en sus instalaciones y 2 trabajadores murieron los sistemas de emergencia funcionaron y continuo trabajando hasta que fue impactado por el Tsunami, que rebaso el rompeolas construido para su protección, aquí estuvo el problema y es la parte que tiene responsabilidad la compañía, los generadores auxiliares se inundaron y dejaron de funcionar, al igual que muchos sistemas de control que no estaban protegidos contra agua, dejando la central sin energía, lo que provoco el recalentamiento y la subsiguiente explosión.
http://www.rtve.es/noticias/20110322/murallas-no-salvaron-fukushima/418769.shtml
Eso si es una falla operacional ..rangel
ResponderEliminar????
EliminarYo entiendo perfectamente lo que es un accidente, y si ese señor no tenía que sentarse a tocar los ***** eso no es un accidente.
ResponderEliminarPor otro lado los que quieren menospreciar las capacidades de Rusia...pues oigan, ahí están, con todo lo del colapso de la URSS y tal y tal... .No les meten mano, es más, la geopolítica de EEUU se está estancado, desde Libia, ya son 10 años.
Saludos
ResponderEliminarVolviendo al tema de los submarinos, Valen ha mencionado varias veces el incendio del USS Miami, este "incidente" ocurrio durante su mantenimiento/modernizacion y fue provocado por un obrero con problemas de ansiedad que queria salir temprano ,incendio materiales y el fuego acabo con el submarino, el causante fue condenado a 17 años de prision, pero si buscas accidentes de submarinos aparece el del USS Miami, al igual que el del Nerpa ruso. El accidente mas grave fue la colision submarina del USS San Francisco, que causo grandes daños estructurales , la ruptura de los tanques, y al igual que el Losharik, los reportes indican que la tripulacion tuvo que trabajar de forma heroica para salvar el submarino, que a la larga fue reparado utilizando la parte frontal de un submarino decomisionado, el resultado fue 1 muerto y mas de 90 heridos. De los otros 9 accidentes reportados, se concideran como leves, la mayoria son roces, perdida de periscopio y algun daño en la torre, el mas caro fue el del USS Hartford, que encallo y la reparacion costo 9 millones de dolares.
El trabajo de los submarinistas es un trabajo riesgoso, y lamentablemente las mayores tragedias en los ultimos 20 años han sido en submarinos rusos, la del Kurks, Nerpa y ahora la del Losharik, y tambien ha habido otras como la del submarino chino Ming 361 en el 2003 con 70 victimas, la explosion del Sindurakshak Indio en 2013 con 18 victimas (en el 2010 habia sufrido un incendio con 1 victima), y en el 2017 la tragedia del ARA San Juan con 44 victimas
Hola
EliminarHe mencionado al USS Miami porque el submarino se dio por perdido y este matiz lo cambia todo.
Si el USS Miami sólo hubiese sufrido un incendio y hubiese vuelto al servicio no entraría en mis cuentas.
Como sabes, porque has demostrado ser buen conocedor del tema estadounidense, el USS San Francisco no se perdió por el canto de un duro. Resaltas la honorable del accidente y me parece bien pero no obviemos que tuvieron muchísima suerte.
Eso mismo solo que en sentido contrario le ocurrió al Kursk, la mala fortuna propicio un accidente.
Así son las cosas.
En cuanto al Nerpa pues volvemos a lo mismo, amigo Rangel. Lo vuelves a meter en el mismo saco aunque no utilizas la palabra accidente.
En el caso del Nerpa no fue un accidente y de ningún modo puede ser sumado a ningún listado de este tipo de dramas. Del mismo modo que nadie mete en las estadísticas de accidentes de AIRBUS el vuelo 9525 de Germanwings porque no fue un accidente.
Hay que dejar de lado estos vicios.
Buenas charly, off topic. Viste esto? https://twitter.com/RALee85/status/1490260482577551361?s=20&t=Rcih1qmdwzAd498gF-WyXA
ResponderEliminarHola
EliminarSí, lo había visto... bueno, cosas que pasan.
Hace tiempo era más habitual ver alguna situación similar. Ultimamente, en ese sentido, la cosa está más tranquila... en Siria.
Lisa y llanamente fue atentado. No se por qué tantas vueltas para decirlo. Lo único que se me ocurre que este tipo tenía problemas psicológicos.
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