Análisis
Algo rápido que más tarde ampliaré convenientemente.
En los últimos días se ha llevado a cabo un ataque contra un sistema armenio de defensa aérea Tor M2KM, un sistema avanzado. Este ataque está siendo presentado como una muestra de la superioridad de los drones frente a los sistemas de defensa aérea y esto no es así. Esta entrada demostrará que no es así.
Lo primero que hay que decir es que cuando se habla de ventaja, superioridad... etc siempre es en referencia a que algo se imponga a lo que tiene enfrente por calidad o por prestaciones. Superar al enemigo por números es algo totalmente diferente.
Todo es saturable.
Por lo tanto, el mérito estriba en que el ataque supere a la defensa cualitativamente porque es ahí donde las tecnologías imperan. Cuando se supera cuantitativamente lo que impera no son las tecnologías sino el status de quienes se enfrentan, que es algo totalmente diferente.
Lo hemos visto con los ataques y las defensas en Siria y Libia y lo vemos en Nagorno-Karabaj.
Aquí es donde inició el análisis utilizando la grabación que el Ministerio de defensa de Azerbaiyán ha publicado sobre el ataque a un módulo Tor M2KM armenio:
Sin duda, ahí vemos el ataque contra un módulo armenio de defensa aérea Tor M2KM. No hay ninguna duda.
Sin duda, el resultado del ataque habrá sido la destrucción del ese módulo Tor M2KM.
Claro, uno se dedica a estas cosas y no puede pararse ahí porque eso sería demasiado simple a la hora de sacar conclusiones porque sí, hay muchas conclusiones que sacar y me temo que todos estos "bobucos" que se dejan llevar por los vídeos como este van a ver cómo las cosas nunca son tan sencillas.
Este es el módulo Tor M2KM armenio protagonista del ataque...
¿ Qué se ve en ese gráfico ?
Lo que se ve en ese gráfico son 4 fotogramas sacados del vídeo del Ministerio de defensa azerí en las que se ve claramente que el sistema estaba operativo cuando se grabó.
Además, en la parte inferior se añade otro fotograma posterior en el que se ve claramente que el módulo Tor M2KM ya no está operativo, o sea, ha replegado sus antenas y va circulando por ese camino...
¿ Qué se concluye de esto ?
Pues que ese módulo Tor M2KM no fue atacado cuando estaba operativo. Algo similar a lo que vimos con los Pantsir en Siria y Libia, donde los atacados estaban fuera de servicio.
Pues decía que sin ninguna duda el Tor M2KM armenio fue atacado cuando estaba fuera de servicio, dentro de un almacén o similar.
Disculpa mi ignorancia Valen: ¿Porqué el Tor cuando estaba operativo y circulaba por el camino no derribó el droné que lo seguía? Saludos.
ResponderEliminarPorque no tenía ni idea que estuviera allí.
EliminarYo no estaría tan seguro de eso, la verdad.
EliminarHola
EliminarPueden ser muchas cosas.
-Puede que quien grabase cuando estaba operativo el Tor no fuese un drone sino un equipo en tierra.
El plano cambia cuando el Tor ya no está operativo y se encuentra dentro del edificio de marras. Eso pasa en el minuto 00:47.
-Puede pasar que ese módulo Tor haya consumido sus municiones y se meta a cubierto para recargar o puede que tuviese que llevar a cabo algún tipo de mantenimiento.
-Puede que la grabación la lleve a cabo un minidrone que ofrezca seguridad al grabar al hacerlo más allá de la capacidad del Tor de enfrentar ese tipo de blancos
No olvidemos que en este ataque no es un drone quien lo lleva a cabo sino una loitering munition en primer lugar y probablemente bombas más pesadas en segundo y tercer caso, pero esto ya lo comentaremos con detalle cuando actualice la entrada.
No olvidemos que el día anterior en esa zona alguien derribo un drone Bayraktar TB2 y ese alguien seguramente fue este Tor... y seguro que no fue lo único que derribó.
Eso mismo me preguntaba yo,igual creo que el TOR no hubiera podido derribar al dron,por que carece de armas para ello.Necesitaria los cañones duplos o los mini-misiles diseñados ex-profeso para esa tarea,que porta la nueva variante del Pantsir.Salu2
ResponderEliminar-Nasser el Sombaty
Tambien podria ser que no detecto al dron,o que este estaba fuera del rango de sus misiles,los que hubieran sido inefectivos si el "zangano" estuviera muy cerca..
ResponderEliminar-Nasser el...
Por lo que se ve, o veo yo, es que a partir del segundo 18, el radar de enganche, el que está fijo en la torreta, está en dirección al dron. Al principio la torreta se ve a todo lo largo, y después se ve estrecha. No es causalidad, creo que sí lo detectó y la torreta giró para enganchar al dron.
ResponderEliminarEl porqué no disparó, es el gran misterio. Con querer ocultarse creo que revelan-que-sabían que había algo en el aire. No se ven granadas de humo, señuelos, no se ve un gran esfuerzo por ocultarse, vaya no hay un protocolo a seguir para ese caso en el que "se detectó algo y no se puede abrir fuego"...
Hola
EliminarEl asunto es que no sabemos si disparó o no porque perfectamente pudo disparar y perfectamente pudo derribar drones... no pensemos que porque fue alcanzado no actuó contra los atacantes.
A lo mejor derribó 10 drones antes de ir a recargar (exagero para dar a entender la idea).
P.D. También esta la posibilidad de que se le atacó al Tor con algún sistema ECM, para evitar que fijara blancos.
ResponderEliminarSaludos
ResponderEliminarSegún información de los rusos los Tor habían destruido más de 45 drones en Siria, y como todo el mérito reside en conocer las debilidades de tu enemigo para poder neutralizarlo, lo que pasó antes quedaría para especulación, señuelos, interferencia, ataque de saturación, lo cierto que los turcos han conseguido experiencia e información porque han lidiando con muchos sistemas antiaéreos como Tor, Pantsir, S-300, Geckos, S-125, Shilkas.
Hola
EliminarMira esto Rangel. Si yo quiero medirme al boxeador de moda lo tendré que hacer cuando este esté en el ring y allí pues a ver quien da más fuerte.
Si yo voy por la noche con un palo a la casa de ese mismo boxeador y le doy en la cabeza hasta dejarlo KO no habrá mérito se mire por donde se mire.
Hasta ahora las defensas avanzadas no han sido noqueadas por los drones avanzados cuando estaban operativas. Lo hemos demostrado en Siria y en Libia y ha quedado demostrado, hasta el momento, en el conflicto de Nagorno-Karabaj.
Entonces, en este duelo defensas vs drones hasta e momento ganan las defensas.
Otra cosa es que estas defensas en estos conflictos son muy precarias y dejan en evidencia no sus tecnologías sino el estado de quienes las operarn.
Si este Tor en lugar de estar sólo hubiese estado acompañado por cazas en el aire, ¿ cómo hubiesen sido las cosas ?
Saludos
EliminarParece que nos olvidamos que estamos en un conflicto militar y es válido que para neutralizar a tu oponente le des de frente o lo ataques a traición por la espalda, que ganen las defensas aéreas, al final quien logró su objetivo, en el caso de Libia se rompió el cerco a Trípoli, y en el Karabaj, los azeries ganaron terreno, además los azeries tampoco utilizaron sus cazas.
En una noticia relacionada los turcos mostraron la nueva versión del TB2, el TB2S, es evidente la "joroba" del SATCOM, se dice que tiene más alcance y ahora lo pueden controlar desde Turquía si quieren, otra cosa es la bandera azeri en la fábrica.
https://defence-blog.com/news/turkey-unveils-advanced-version-of-bayraktar-drones-with-satellite-link-system.html
Hola
EliminarEs que las cosas no son como comentas.
Por ejemplo, el objetivo del GNA y de Turquía en Libia no era liberar Tripolí sino conquistar los campos petrolíferos, la base de Al Jufra y Sirte y no lo consiguieron y no porque no lo intentasen sino porque les pararon en seco gracias, sobre todo, a que alguien entregó al LNA un puñado de cazas... ya ves tú que tremendo desafío para los drones.
Lo que ocurre, amigo Rangel, es que hay muchas personas que no atienden a los hechos sino que tienen los oídos y la vista acostumbrados a atender sólo a lo que ya dan por bueno.
Te pongo otro ejemplo sobre eso que comentas de un conflicto militar y que es válido neutralizar no se qué con no se cuanto... por cierto, nadie está lo pone en duda, aquí se habla de un enfrentamiento cualitativo entre defensas y ataques.
El ejemplo:
Imagina que hay un enfrentamiento ruso-estadounidense que pasa por desplegar medios en Siria y el golfo Pérsico. Imagina que un Su-35S lanza un ataque contra la base estadounidense en Qatar y destruye un bunker en el que se alojaba un puñado de F-22A y los destruye... ¿ alguien saca alguna conclusión sobre las tecnologías del F-22A porque algunos han sido destruidos en un bunker en Qatar ?
Nadie verdad, entonces porque hay quienes sacan conclusiones sobre las tecnologías rusas en base a que se destruya un Tor M2KM refugiado en un almacén en Armenia ¿?
Entonces, porque se sacan conclusiones sobre las tecnologías de defensa porque se hayan destruido módulos Pantsir cargados en góndolas de camiones en Libia ¿?
A eso me refiero.
Note that they only atack after the TOR is off. If it were so easy, why not shoot it while on duty????
ResponderEliminarMe encanta cuando se empiezan a inventar excusas para justificar la destrucción de este Tor.
ResponderEliminar-Que si mantenimiento, claro, es un sistema nuevo y tocaba el cambio de aceite para no perder la garantía. De camino miramos como funcionan los intermitentes y la luz de marcha atrás y todo EN MITAD DE UN ATAQUE EN CURSO.
-No fue a recargar misiles. NO se puede hacer una recarga en ese pequeño edificio ni hay constancia de que lo necesitara.
-El que graba es un drone BT2, se sabe por la simbología de la pantalla, diferente a otros sistemas.
- El Tor lo detectó con total seguridad,como explica Kurnass. Lo que vio, no lo sabemos, pero decidió esconderse.
- No fue destruído por saturación. Fue un ataque combinado y ESCALONADO muy bien ejecutado, a la vista está. Qué sepamos almenos un BT2 lo grababa desde la distancia, lo atacó una loitering munition, luego lo atacó el drone observador (misma simbología de pantalla) con una MAM-L y más adelante, le tiraron una munición guiada por láser que el mismo BT2 guió hasta él. Se sabe por la simbología de la imagen.
Esto es una guerra, lo que cuenta es ganar como sea. No es un boxeo de igual a igual. Aquí lo que vemos, repito, es como un sistema muy débil, como es el drone BT2, colaboró con otro sistema, otro drone ( loitering munition)para destruir un sistema avanzado como ese Tor. La 3 munición fue un remate del remate del primer ataque.Para asegurar que no se repare nunca más.
Damián
No hay constancia de que lo necesitara, ni de que NO...lo que SI hay constancia, es que estaba en un pequeño edificio, o sea que NO estaba activo cuando es destruido.
EliminarMas claro, "Blanco Ala".
Coincido totalmente en que una guerra no se gana por "mérito". Es perfectamente vàlido moler a palos al boxeador dormido.
Lo que importa es ganar.
Pero no por molerlo a palos dormido, afirmes que ese tipo no estaba a tu altura.
No por destruir un sistema que no estaba activo, afirmes que ese sistema no podía hacer nada contra vos.
El combate no comenzó cuando el Tor entró en ese garaje. El combate empezó un buen rato antes, cuando filmaron los TB2 al Tor con la antenas de busqueda/guia en marcha. El debil se supone que es un drone, no el Tor que puede defenderse y para eso fue diseñado.
EliminarSiempre lo has dicho, un dron no tiene nada que hacer contra defensas modernas. Ahora que han cazado a un sistema moderno con una estrategia elaborada por parte de los débiles, ya no vale, ya eso es trampa, no tiene mérito y mil excusas más. Pero si es un Tor el que derriba un dron en Siria o donde sea, eso tiene un mérito INMENSO. La guerra no funciona así, por méritos. El kit de la cuestión, lo interesante, es saber como sistemas claramente inferiores y más débiles han podido con un Tor, haciéndolo recular y acorralarlo hasta destruirlo en ese garaje, y no vale decir que le tocaba pasar la ITV.
Damián.
Hola
EliminarEl combate con ese Tor no empezó poco antes con el drone que comentas sino con otro que fue derribado días atrás y probablemente otros tanto que le lanzaron contra él y que esa defensa consiguió frenar... o es que crees que ese Tor sólo recibió ese intento de acabar con él.
El problema, repito, con las personas que intentáis sumaros a la moda de los drones es que no paráis a analizar las cosas, solo veis algo destruido y sacáis conclusiones sin más.
Si un Tor derriba un drone claro que tiene mérito porque se enfrentan las cualidades y capacidades del drone frente a él. Si un drone destruye un Tor operativo, claro, sí tiene mérito pero es que, Damián, eso no ha ocurrido.
Si un drone destruye un Tor cuando esté está inoperativo pues no tiene ningún mérito.
Si sigue para detrás en el ataque llega al día que comenzó la guerra, finales de septiembre.
EliminarTB2 derribados porque ha sido demostrado, creo que 3 en toda la guerra de armenia-Az (2020). Lo demás es propaganda.
El mérito es dejarlo inoperativo. Fue lo que ocurrió a todas luces y en color.
Damián
Hola
EliminarNo hombre, es que dices muchas cosas que no son así.
Que algo quede inoperativo no tiene porque estar relacionado con las acciones de combate. Los sistemas tienen un mantenimiento y tienen unas horas de operación tras las que hay que llevar a cabo mantenimientos y etc.
O sea, un sistema Tor (ni ningún otro) puede estar 24 horas al día, 7 días a la semana... 365 dias al año. No, no es así. Ni el Tor ni ninguno.
Aparte, las municiones se gastan cuando te están atacando y aunque los cambios son rápidos seguramente ese módulo tor habrá lanzado muchos misiles esos días... que Armenia tiene un puñado de Tors, que no es Rusia.
Te basas en suposiciones, solamente. Esto es ridículo.
EliminarDamián.
Hola
EliminarTodo lo contrario, me baso en hechos. Incontestables. Para eso subo las entradas, para que seáis vosotros quienes los veáis.
Lo que ocurre es que hay personas que no quieren ver, eso es evidente.
La realidad es que el módulo Tor M2KM armenio estaba al aire, operativo, y no fue destruido.
La realidad es que ese mismo módulo fue atacado y destruido sólo cuando dejó de estar operativo.
Eso son los hechos.
La realidad es que en esa zona no se si el día anterior o dos antes se derribó un drone Bayraktar TB2 y es muy probable que fuese este módulo Tor.
La realidad es que se vende una idea de los drones MALE que no se ajusta a la realidad y por eso hay que poner en la mesa de debate el asunto del enfrentamiento tecnológico.
Repito, hechos... Georgia vs Rusia. Drones avanzados frente a defensas avanzadas. ¿ Resultado ?... los drones dejaron de operar porque cada vez que aparecía uno la defensa ruso lo derribaba.
Se acabó el debate.
Porqué en libia y en Nagorno-Karabaj se saca la idea de que los drones MALE son la solución ¿?... porque el fuerte los opera frente a un débil sin defensa aérea avanzada. Por eso.
Lo demás son fantasías.
Lo único constatable es que estaba operativo y salió a esconderse cuando detectó había un ataque en curso.
EliminarA estas alturas deberías saber que un ataque no comienza cuando se dispara la munición merodeadora, lleva horas organizar algo así, poner en posición los recursos disponibles, ahí está el mérito, organizar la operación, manejar los escasos recursos disponibles y conseguir cumplir la misión, destruir ese Tor. Y lo consiguieron!!!, apesar de que Az tampoco es Rusia.
Damián
Hola
EliminarNo, eso no es un hecho, eso es tú opinión.
No hay nada que indique que ese Tor se escondió porque iba a ser atacado... eso es una bobada.
Si vimos al Tor fuera, operativo, lo que hay que preguntarse es porqué no le atacaron allí ¿?
La respuesta es de sentido común, porque no pueden superarle. No es un hecho pero es sentido común.
Más si después vemos que sí le atacan cuando ya no está operativo.
Lo que ocurre con quienes defendéis lo absurdo, como esperar a que la defensa esté inoperativa para atacarla, es que eso sucederá en función de las capacidades no tuyas sino de adversario.
Si el adversario tiene 20 módulos Tor a lo mejor no puedes pillarles inoperativos pero si tiene 1 ahí y 1 a 50 kms y 1 más a 60 kms pues sí, puedes encontrarles inoperativos en algún momento pero esto, amigo Damian, no depende de tí sino del adversario y eso no es aceptable en la estrategia.
No se puede decir... hay que apoyar el avance pero vamos a esperar a que sus defensas no estén operativas.
No es mi opinión son los hechos.
Eliminar"No hay nada que indique que ese Tor se escondió porque iba a ser atacado... eso es una bobada."
Lo indica el hecho de que el Tor está siendo grabado cuando su sistema de radares apuntan exactamente hacia la dirección de TB2.
Si tan bueno es, se habría quedado ahí a defenderse contra unos "ridículos drones". Hiciera lo que hiciera, estaba perdido, decidió esconderse, como hemos visto. No es opinión.
Damián.
Hola
EliminarSigues R que R y no tienes razón.
Sacas conclusiones y piensas que son hechos cuando no lo son.
No sabemos porqué ese módulo Tor se metió en ese almacen pero es ridículo pensar que lo hizo para esconderse de los drones cuando minutos antes estaba frente a ellos. Y esto se acaba confirmando cuando el ataque se produce no cuando estaba frente a ellos sino cuando dejó de estar operativo.
Pueden ser muchas cosas por las que ese Tor se metió en el almácen pero, sin ninguna duda, no lo hizo por miedo a ser atacado. Eso es una bobada.
No sabemos desde qué distancia se grabó al Tor. Pudieron ser muchos kms. He llegado a ver datos sobre que incluso a 15 kms.
Si es así el drone podría estar más allá de la cobertura que ofrece este tipo de sistemas frente a este tipo de plataformas.
Además explicaría porque la primera munición es un drone-kamikaze y no un misil lanzado por un drone.
Ya digo que pueden ser muchas cosas.
Lo que se desprende del vídeo es que los azerís temen a Tor y no le enfrentan cuando esta operativo.
Lo mismo sucede con los Pantsir en Libia y Siria, por cierto.
Lo que aparentemente vemos es que el Tor deja de estar operativo por las razones que fuese y los drones azerís están esperando a ese momento para atacarlo.
Si ese módulo estuviese acompañado de otro y no te digo de otros 3 se podrían turnar en la inoperatividad pero como ese módulo estaba sólo quedar inoperativo significó dejarlo expuesto y eso es lo que aprovecharon los azerís.
No hay más. No hay mérito en el enfrentamiento. No hay conclusión posible sobre que el Tor sea vencido por los drones.
Me gusta que digas que "no sabemos por qué ese módulo Tor se metió en el alacén"
EliminarEso significa que también es váido que fue superado por el enemigo. Como ya te dije al principio:
"Fue un ataque combinado y ESCALONADO muy bien ejecutado,"
La guerra no estan simple como tu dices. No es unos drones contra un pobre Tor que está en un almacen fuera en servicio. Tienes que ampliar tus miras. El tema está en como el contrario consiguió hacer que ese Tor se escondiera, cuando las imágenes no dejan dudas de que unos segundos antes, estaba operativo.
A estas alturas deberías saber que un ataque no comienza cuando se dispara la munición merodeadora, lleva horas organizar algo así, poner en posición los recursos disponibles, ahí está el mérito, organizar la operación, manejar los escasos recursos disponibles y conseguir cumplir la misión, destruir ese Tor, una versión avanzada.
Me parece un mérito tremendo, el nivel de planificación y organización que ha llevado a cabo Azerbaiyán en esta guerra. Increible la verdad.
Me está encantando dialogar contigo, puedo estar hasta mañana así. Pero no vas a cambiar el hecho de que ese Tor fue destruido y requetedestruido en una misión planificada y perfectamente ejecutada.
Damián
Hola
EliminarEs que no quieres ver las cosas. El principal problema de las defensas armenias en Nagorno-Karabaj es que son islas aisladas de los demás. Precisamente esa es su debilidad.
Si sobre ellas hubiese una mínima capacidad de superioridad aérea todo esto que comentas no podría haber ocurrido.
Eso es lo que marca el empleo de los drones y no que estos sean una maravilla.
Te lo he comentado, los hechos demuestran que con una mínima defensa aérea los drones no tienen opciones. Repito, Georgia fue el mejor ejemplo.
Esta distorsión que comentáis donde se sacan conclusiones sobre el futuro de la guerra en base a los empleos de drones azerís-turcos en Nagorno-Karabaj son risibles pero, ya ves, los oportunistas se suman a ese tren... esto no lo comento por tí sino por lo que se puede ver por todos lados.
Yo no pretendo cambiar los hechos sino analizarlos. Parece que no acabas de entender esa idea.
Discutir que ese Tor M2KM ha sido destruido es perder el tiempo, ahí están las imágenes para confirmarlo.
Lo que ocurre es que de la destrucción de ese módulo Tor se están sacando conclusiones que no tienen nada que ver con lo ocurrido... ahí es donde entro yo para demostrar... demostrar, que no es como se está vendiendo.
"Si sobre ellas hubiese una mínima capacidad de superioridad aérea todo esto que comentas no podría haber ocurrido."
EliminarHas pasado de suposiciones a "What if". Muy bien. Vas mejorando.
"Discutir que ese Tor M2KM ha sido destruido es perder el tiempo, ahí están las imágenes para confirmarlo."
Estás flojeando. Claro que ha sido destruído. 3 veces seguidas.
"los hechos demuestran que con una mínima defensa aérea los drones no tienen opciones."
Pues ya ves, destruyeron un montón de sistemas AA haciendo equipo entre el TB2 y el HAROP. Los drones tienen una gran utilidad aunque lo niegues.
Damián
Hola
EliminarVeo que no te interesa el debate y no puedo estar repitiendo las mismas cosas 20 veces.
Nagorno-Karabaj no tenía defensa aérea porque se basaba en elementos aislados, sobre todo defensas SHORAD. Sin algo en el aire eso está vendido frente a sistemas avanzados como los que desplegó Azerbaiyán.
Darle vueltas cosas como esta es perder el tiempo pero eres muy libre de decir la última palabra que veo que es lo que quieres.
Pensaba que estaba debatiendo.
EliminarTe vas porque no tienes argumentos de peso. Solo muchas excusas y por último ya con what if.
Damián.
Los fans de uno y otro lado pierden la perspectiva. No es una lucha drones vs SAM, es una guerra multinivel donde juegan diversos sistemas. Si un bando no es capaz de tener defensas AA integradas y escalonadas esta muerto. Lo que se ha visto es como los drones merodeando a su antojo atacan más allá del alcance del SAM de turno y si no pueden de esa forma lo saturan y listo. Al estar solitarios, sin integración son blancos fáciles. La enseñanza es esta: Se necesita un paraguas moderno, integrado y multicapas, una gigantesca cebolla, si quieres sobrevivir a la guerra moderna. De lo contrario te cazan uno a uno cada vehículo o persona que se mueva en el TOM.
ResponderEliminarSí claro eso es lo ideal, incluso para eso también hay vacuna, si se invierte los suficiente.
EliminarDamián
Hola
EliminarNo estáis entendiendo el punto de debate. No se trata de ver si algo es destruido o no sino si al serlo lo que lo destruye lo supera tecnologicamente.
En un enfrentamiento asimétrico el fuerte siempre podrá saturar al débil. En el caso de Nagorno-Karabaj, el fuerte es, de largo, Azerbaiyan.
No hay mérito alguno en destruir un Tor M2KM que estaba fuera de servicio y alojado bajo techo en un almacen en un granja o similar.
El que no vea esto pues que se lo haga mirar porque tiene un problema.
Lo que se debate y es donde yo pongo siempre el punto de interés es en saber si la tecnología de los drones supera las tecnologías de defensa aérea y por ahora no se ha visto que eso sea así.
Entonces, si yo leo a "expertos" hablando de que las defensas tienen los días contados por la entrada en escena de los drones y, hasta ahora, yo no he visto que estos últimos superen tecnologicamente a las defensas quienes afirmen ese tipo de cosas se estarán equivocando.
Lo que ocurre es que muchos confunden la superación del fuerte al débil en base sólo a números/cantidades y no a calidad/tecnología. Si vamos a hablar de que lo importante son los números/cantidades entonces apaga y vámonos porque es volver a tiempos pasados.
Si uno diseña un misil y lo vende como que supera las defensas eso es un aspecto cualitativo. Si cuando llega el momento el operador de ese misil para conseguir superar la defensa tiene que esperar a que esta esté fuera de operación, ¿ para qué se vende como tecnologicamente capaz de superarla ?
Oigan, que para superar defensas lanzando más o esperando a que estén inoperativas ya hay municiones desde hace décadas y se llaman "misiles".
PD. Por cierto, las defensas avanzadas sí han demostrado que pueden superar a los drones avanzados. De hecho todo apunta a que este mismo Tor que protagoniza esta entrada fue el que derribó un TB2 Bayraktar en los días previos y, seguramente, esto ya es opinión, más a lo largo de su despliegue.
EliminarAlgún día tendrás que comprender que el combate no empieza, por ejemplo, en este caso, desde que el Tor entró en ese garaje. El combate empezó un buen rato antes, cuando filmaron los TB2 al Tor con la antenas de busqueda/guia en marcha. El debil se supone que es un drone, no el Tor que puede defenderse y para eso fue diseñado.
EliminarSiempre lo has dicho, un dron no tiene nada que hacer contra defensas modernas. Ahora que han cazado a un sistema moderno con una estrategia elaborada por parte de los débiles, ya no vale, ya eso es trampa, no tiene mérito y mil excusas más. Pero si es un Tor el que derriba un dron en Siria o donde sea, eso tiene un mérito INMENSO. La guerra no funciona así, por méritos. El kit de la cuestión, lo interesante, es saber como sistemas claramente inferiores y más débiles han podido con un Tor, haciéndolo recular y acorralarlo hasta destruirlo en ese garaje, y no vale decir que le tocaba pasar la ITV.
Damián.
Hola
EliminarNo amigo, no es así.
La gente que pretende criticar las defensas, sobre todo si son rusas, y usando como base este ataque en particular lo que hacen es centrarse en porqué nos e derribó el drone que grababa y eso no es argumento alguno porque no sabemos desde que distancia se filma y no sabemos el contexto.
Lo que sí sabemos es que estaban intentando acabar con ese módulo y también sabemos que cuando estuvo operativo no lo consiguieron y para conseguirlo tuvieron que esperar a que estuviese fuera de servicio.
Eso son los hechos conocidos.
El problema es que las personas que intentan vender la milonga de los drones MALE lo único que hacen es utilizar el argumento de que los equipos acaban destruidos pero no se paran a pensar que en asimetrías como la que se da en Nagorno-Karabaj esos equipos van a ser igualmente destruidos por ataques artilleros o por acciones de comando.
Sigue sin entenderlo. Se propusieron acabar con el Tor y lo consiguieron forzando su huída, porque estaba operativo antes de ir hacia el garaje. Ahí está la gracia, se lo curraron para vencerlo organizando un ataque combinado que resultó exitoso contra un sistema superior, el Tor.
EliminarClaro, se puede destruir de muchas formas, pero hablamos de drones, según tu, nada pueden hacer contra un sistema moderno. Ya ves. La estrategia venció esta vez a la técnica superior.
Damián
Hola
EliminarQue no majo, que es que lias.
Ese Tor no fue vencido, fue destruido. Hay una gran diferencia entre una cosa y la otra.
Vencer significa resultar ganador en una competición y lucha y ahí el ataque azería destruyó el Tor cuando éste ya no competía ni luchaba.
Es fácil ver la diferencia.
Lo que tú haces constantemente es buscar un mérito en ello y no hay ningún mérito.
Si la estrategia consiste en esperar a que el sistema esté inoperativo tú estrategia es muy mala porque estarás a expensas de qué haga el otro y no de qué haces tú.
Esto es de primero de academia.
Lo que tú mantienes es que mientras el Tor estaba operativo los azerís ni lo atacaron y si lo hicieron no consiguieron superar su defensa por lo que tú aceptas que para destruirlo se quedaron esperando y eso, repito, no es aceptable.
Azerbaiyán ha recuperado mucho terreno en Nagonor-Karabaj no porque su ataque superase a las defensas sino porque tenía mucho más ataque que defensas tenía Nagorno-Karabaj y esto, repito, no tiene mérito. Sólo es cuestión de dinero.
Si mañana esos mismo drones de Azerbaiyá se enfrentasen a alguien que tuviese más defensas que ellos ataques sería todo lo contrario y, de nuevo, lo sería por números no por calidad.
El problema del debate es que no estáis entendiendo o no queréis entender que no hay debate en que alguien sature las defensas... no tiene ningún mérito. La gracia sería que un sólo drone azería superase una defensa avanzada y esto, a día de hoy, no ha sucedido.
Vencer es vencer, aquí y en China. Consiguieron hacer que ese Tor fuera a esconderse rápidamente, acorralado y destruído. Es lo que cuenta al final. Lo genial sería saber cómo lo consiguieron acorralar, no cómo lo destruyeron,eso es evidente.
EliminarDamián
Hola
EliminarTe confundes en las palabras que utilizas. Te lo repito, ese Tor no fue vencido, fue destruido. No es lo mismo.
Aquí se trata de analizar las cosas y no de limitarnos a ver un vídeo y ceñirnos a lo que diga el texto que le acompaña.
hola valen, estoy de acuerdo en el concepto que utilizas, efectivamente el TOR fue destruido en modo pasivo simplemente destruyeron un camión parado, ahora no podemos negar en mi opinión que estos equipos están operados de muy mala manera después que agotan la munición, todos fueron destruidos de la misma forma en LIBIA, SIRIA y en este caso algo esta fallando
Eliminar@Cesar cr...correcto. Estos ejércitos tienen malas tácticas/estrategias en los usos de los materiales, además que no tienen una AA organizada como tienen los rusos en Siria.
EliminarYo pienso que cualquier sistema AA, si está solo o mal configurado tacticamente, es sistema aéreo destruido.
Yo creo que a Armenia le falto poner cazas en el cielo.
Yo opino similar, el Bayraktar TB2 nos lo han vendido como un drone ¨barato¨ y capaz de superar sistemas de defensa ¿entonces porque se atacó al Tor M2KM estaba sobre el camino, porque esperar hasta que entre a esa edificación? ¿Cuántos videos de Tor M2KM destruidos por drones hemos visto en este conflicto? en mi caso es el primero que veo, que sigo sin ver los cientos de vids que los azeríes dicen que son, revisando otra vez ya encontré poco más 80, pero no cientos de cientos.
ResponderEliminar1# Quien graba no es quien ataca, al menos en el primer ataque, si es un Bayraktar TB2 el que graba, pero no significa que este armado puede ser la versión para solo reconocimiento y observación, puede que si este armado y se esperase a que la munición merodeadora que impacta de primero hiciera parte del trabajo, se ve a leguas que es una loitering por su velocidad y forma, de haber usado un misil Spike LR el mérito sería del misil, no del drone.
2# Si un Bayraktar TB2 hizo el segundo ataque menos merito tendría, en si estaría rematando algo que ya estaba fuera de juego incluso antes de ser tocado por la loitering.
3# Se esperó a que el Tor M2KM se escondiera porque posiblemente esa casa sea un centro de almacenamiento de municiones variadas, yo digo que el último ataque fue usando proyectil de artillería y la gran explosión tiene pinta de ser una explosión por simpatía.
SL
No era un poyectil de artillería, el BT2 estaba en modo guía láser. Se sabe por la simbología que muestra. Pero si no sabes eso, lo dejamos, porque no sabes de que estás opinando.
EliminarDamián.
Ya que Damián es un experto nos puede explicar mejor como un Tor puede atacar a un BT2 si este vuela al límite de altura y fuera del máximo alcance de los misiles 9m330 o 9m331?
EliminarClaro que si Damián, ahora resulta que tu eres Hawkeye y puedes diferenciar en ese vídeo que munición se uso en cada uno de esos 3 ataques, si pones el vídeo en 4K y a 0.25 de velocidad NO se sabe si es un misil del BT2 o si es un proyectil de artillería con guía, pero bueno según tu yo no se nada porque tu lo dices, solo tu tienes la santa y última palabra de que si paso o que no, y tienes razón mejor dejarlo ahí.
EliminarComo sigas así deberías buscar trabajo para la Defense Intelligence Agency.
SL
Comentarios = TB2 BAYRAKTAR
ResponderEliminarValen = Tor M2KM
Jejeje jejeje jejeje
Jejeje la gente no quiere entender el punto de vista de Valen. Nada más hay que ver lo que pasó en el escenario de Siria. Sacaron los BUK y los TB dejaron de comerse una rosca y se fueron a cazar OSAs, Tors y otras defensas de punto solitarias.
Eliminar"Lo indica el hecho de que el Tor está siendo grabado cuando su sistema de radares apuntan exactamente hacia la dirección de TB2.
ResponderEliminarSi tan bueno es, se habría quedado ahí a defenderse contra unos "ridículos drones". Hiciera lo que hiciera, estaba perdido, decidió esconderse, como hemos visto. No es opinión.
Damián."
Y que se haya quedado sin misiles, o no operativo por el motivo que sea, no indicaría exactamente lo mismo?
O si esta apuntando al Bt2 pero éste vuela por encima del alcance de los misiles del Tor? No indicaría exactamente lo mismo?
Lo que es OPINION, Damian, es que el Tor "saliera corriendo" de los drones. Puede que si, puede que no, pero aseverarlo, no se puede.
Se ve que no les dispara en campo abierto ( por el motivo que sea, incluyendo que ya no pueda hacerlo) y se ve que los turcos tampoco lo atacan en campo abierto.
Se ve luego que lo destruyen a refugio.
ESO se ve.
Todo lo demas ( TODO, hasta que el Tor estuviera sin misiles o el Bt2 fuera de su alcance, todo) son suposiciones, aseveraciones.
No son hechos. No los pintes como tales: es solo tu opinión.
Y de hecho, vamos a lo mismo: porqué si ese Tor estaba perdido, esperaron a que estuviera a cubierto para atacarlo?
Ojo, a diferencia de Valen yo no quito MERITO a un ataque bien planeado.
Pero tampoco le quito mérito a un SAM en base a suposiciones.
El TB2 tiene municiones guiadas sin motor impulsor. Para guiarlas deben estár bajo la envolvente de trabajo adecuado, coeficiente de planeo 2:1. No debe ser sencillo ¿sabes? Noes un Hellfire.
EliminarEstaría posicionándose cuando los del Tor decidieron desaparecer rápidamente en mitad del ataque en curso. Porque almenos puedes ver que hay un ataque en curso ¿no? Una vez se metió rápidamente en el almacén, no quedó otra que destruirlo en el almacén. Cosas de la guerras amigo.
Damián.
Nada sencillo. Imagina un MAM-L tiene unos 8 km y un 9m331 6km de alcance.
EliminarEstás confundiendo cosas. EL 9m331 tiene 12km de alcance y 6km de techo de vuelo (Flight ceiling).
EliminarEl MAM-L con guía láser tiene 8 km de vuelo en planeo, lanzado a máx altura y cayendo a un objetivo a nivel del mar, según datos de fabricante.
Eso significa que es su alcance es menos si subes el nivel del terreno (orografía del lugar) y a medida que subes el nivel del tereno, favoreces al 9m331, que sigue manteniendo el Flight ceiling a 6 km y al cance a 12km. ¿Me explico?
Nope, el MAM-L tiene 14 km de alcance inercial con GPS y Laser pasivo en la etapa final. El TB2 tiene un techo de Vuelo de 8200 metros, 2Km por encima del techo máximo del 9M331, mi querido amigo anónimo (DAMIAN) tu estás dando datos erróneos en parte.
EliminarEstás confundiendo cosas otra vez y no he dado datos "erróneos en parte" los 8 km los distes tu antes que yo porque hablamos de la versión láser. Una cosa es la versión GPS y otra es la versión con guía láser que es la que se usó en el segundo impacto de este vídeo y masivamente en el conflicto y de la que yo hablé. Sabemos que se usó la láser por la simbología que aparece en la pantalla.
EliminarEn la versión INS/GPS se introduce las coordenadas y va al lugar indicado. Son 14km máximo desde la altitud operacional al a altitud del nivel del mar. Se va reduciendo a medida que subes la cota del terreno.
Una cosa es el techo máximo (Absolute Ceiling) y otra el techo vuelo de servicio (Operational Altitude), inferior al máximo: 6858m según el catálodo PDF del diseñador.
Ahora has las correcciones de altitud según la altitud que estaba el Tor. No es lo mismo lanzar a nivel del mar que a 1200m de altitud o lo que sea.
Damián
Yo no veo nada que indique a ciencia cierta lo que aseveras.
EliminarVeo que el Tor no responde al TB2, cosa que -se supone- habrian hecho si pudiesen.
En el video no lo hacen.
Eso es todo lo que veo.
Eso de que "salieron corriendo" lo ves vos: OK, cada cual puede tener su propia opinión.
Ahora, déjame hacerte esta pregunta.
Porque te parece que si el Tor podia detectar el ataque en curso, no respondió al mismo?
Y remito a lo que ya señaló JPJ. El video està editado, como todo video de una filmacion en combate.
EliminarNo se la previa, no se sabe todo lo que hay en el medio, se ven apenas unos minutos de filmación donde hay un Tor desplazàndose, y luego se pone "a resguardo" y es destruido.
Para mi esta claro que pasaron cosas en el medio. Incluyendo - por ejemplo- que el Tor pueda haber agotado su munición, contra ese u otros blancos ( no lo sabemos) pero esta claro que al TB2 que ( como bien mencionas) "ve" no le dispara.
Repito...porqué?
Pueden ser un montón de razones, incluso hasta puede ser que estos tíos se hayan aventurado a usar esa batería, sin misiles, simplemente como radar de detección, y pasar la información a otra...
EliminarYo aún discuto que para lograr esconderse, hay maneras.
Tengo la extraña sensación de que alguien aquí siempre tira para el lado ruso. Incluso a costa de negar lo evidente.
ResponderEliminarYo no se que sea lo evidente.
EliminarHay muchas cosas evidentes en ese video. Ninguna es "evidente" en contra del sistema ruso.
Y si no, planteemos cual...con hechos
Yo ya lo eh dicho, no hay que atacar al Dron, hay que reventar los Centros de Mando y si no se puede segarlos, física ó electrónicamente...
ResponderEliminarSaludos
EliminarLas estaciones de control de los TB2 pueden estar hasta 150 km del frente, y con la versión TB2-S con control satelital los pueden controlar de cualquier lado, desde Turquía si quieren.
Creo que entre las opciones a barajar sin dudas está la posibilidad de que el Tor detectara el ataque y decidiera esconderse, esta parece la acción más evidente. Lo que no sabemos es porqué se ocultó. Se me ocurren varias opciones: escases o ausencia de municiones para los blancos detectados, imposibilidad de engancharlos, fallo de alguno de los sistemas, interferencias. Sacar conclusiones de un video editado de si uno superó al otro me parece arriesgado en ambos sentidos y sobre todo por la escases de réplicas (un solo caso exitoso, con la posibilidad de que los fracasos no los muestren jamás). Saludos
ResponderEliminarYo quiero que alguien me venda unos drones, que me parece que eso hace por aquí. Los usare para fumigar y para atacar a mi suegra que vive en otra ciudad pero me molesta igual. Su unica defensa es un baston asi que cuando se descuide y lo deje, sas, su dronazo.
ResponderEliminarComo se les extraña a los Romanov aplastando turcos y defendiendo la fe cristiana en el Caucaso. La actual Rusia venderia hasta su madre por dinero y ni que decir de las prostitutas occidentales que de cristianos ya casi no tienen nada. Olvidaron sus origenes,su fé, arrodillandose frente a los musulmanes. Una verguenza, que diria Carlos Martel, Don Pelayo, Ivan IV.
ResponderEliminarMadre mía, ¿tú en qué siglo vives?
EliminarHola
ResponderEliminarContesto algunas cuestiones en un sólo mensaje.
Te tenéis que tener en cuenta esto... que hablamos de Armenia y hablamos de Nagorno-Karabaj, no hablamos de Rusia o EEUU o China o Francia o etc.
Tienen muy pocos medios y si los tienen es practicamente porque se los han donado.
Y enfrente está Azerbaiyán que tiene muchos recursos que le han permitido rearmarse principalmente, no lo olvidemos, con tecnología rusa y con drones turcos e israelíes. Hasta el propio Aliev tuvo que salir a afirmarlo ante las críticas.
Armenia tiene un puñado de Tors que como le sucedía al LNA están solos porque las defensas de zona armenias son S-300PT y PS que tienen las capacidades que tienen, ya lo comentamos.
Entonces, Armenia y Nagorno-Karabaj lo que tienen, principalmente, son sistemas SA-8 y SA-4. Obsoletos no, lo siguiente.
El más visto, el más atacado, es el SA-8. Un sistema que no ofrece lo suficiente ni siquiera para dar cobertura ante el lanzamiento de mini-misiles por parte de los drones turcos. Por lo tanto, no sirven para esto pero es que cuando se diseñaron hace 50 años no se concibieron para enfrentar este tipo de amenazas... porque son de generaciones diferentes.
Por eso hay que medir a los drones como los Bayraktar turcos ante las tecnologías de defensa aérea contemporáneas a ellos y no con las defensas de los años 60 y 70.
Consulta alguien sabe si hay una posibilidad que Azerbaiyán pueda unirse a Turquía como parte en si misma?
ResponderEliminarComo una región mas dentro de ella?
Realmente no creo. Aliyev está en el auge de la popularidad, por qué dejaría de ser el jefe de un estado soberano?
EliminarQuizas halla mayores intereses Nacion detrás de lo que se ve!
EliminarA Rusia y a Irán tampoco les haría gracia, así que no creo. Lo más seguro es que Aliyev devolverá en favor con petróleo.
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