viernes, 27 de mayo de 2016

Sobre la modernización de los submarinos proyecto 949A

Anaálisis

La Armada Rusa está llevando a cabo una transformación de su flota, tanto de superficie como submarina, que va a aumentar de forma considerable su poder ofensivo -sobre todo en el ataque a tierra- en base al despliegue en las nuevas plataformas y en las que serán modernizadas con sistemas de lanzamiento de misiles en grandes cantidades.

Uno de los proyectos más importantes es la modernización de los submarinos SSGN del proyecto 949A al nivel 949AM. Los famosos clase Oscar II. Los apodados "asesinos de portaviones", una clase de submarinos bien conocida.




Lo más destacado de la modernización de los submarinos proyecto 949A clase Antey u Oscar II en código occidental a nivel 949AM es la sustitución o la adaptación de los 24 lanzadores SM-225A del sistema 3K45 'Granit' para acoger 72 lanzadores/misiles del sistema Kaliber y Onyx.




Los submarinos SSGN del proyecto 949A portan 24 misiles de crucero del sistema 3K45 'Granit' en lanzadores SM-225A. Cada lanzador acoge 1 misil 3M45.





La remodelación de los lanzadores para utilizar municiones del complejo Kaliber y Onyx permitirá alojar 3 por cada lanzador SM-225A lo que aumentará los misiles desde los actuales 24 a 72 por cada submarino.




La principal ganancia viene de la mano de los misiles de crucero de ataque a tierra (LACM) que permitirán ataques de largo alcance y precisión contra objetivos a gran profundidad en territorio enemigo, cosa que antes no estaba al alcance de la flota de submarinos de la Armada Rusa o, si se quiere, no con estas prestaciones.

Un ejemplo de ello es lo que llevó a cabo el submarino 'Rostov-na-Don' cuando lanzó una salva de unos 4 o 5 misiles desde el Mediterráneo contra blancos en territorio sirio. El sistema de misiles es el mismo, el Kaliber. También la munición, el misil de crucero 3M-14. La diferencia es que un submarino del proyecto 636 clase Kilo, como el 'Rostov-na-Don', lanza una salva con un puñado de misiles mientras que un proyecto 949AM podrá lanzar una salva con decenas de misiles, hasta 72.

No hay muchas defensas que puedan enfrentar una salva de esa magnitud.

Por descontado, la misión actual del proyecto 949A, el ataque contra grupos de combate de superficie, se verá potenciado con el aumento de las municiones y con la sustitución por sistemas más modernos.

No sólo es cuestión de mejorar el armamento. Otro aspecto significativo en la modernización de la clase Antey (Oscar II en código occidental) será la sustitución del complejo sónar MGK-540 'Skat 3' por la versión mejorada, MGK-540M 'Kizhuch'.









Además se sustituirá el sistema de Información de combate 'Omnibus-949' por la versión mejorada, el 'Omnibus-M' y el complejo de navegación 'Simfoniya-U' será sustituido por el 'Simfoniya-3.2'.




Hay especulaciones entorno a cuantos submarinos proyecto 949A serán elevados a nivel 949AM. Parece seguro que serán, al menos, 4. Estos son los conocidos y los más probables:

- K-132 'Irkutsk' (volverá al servicio tras su modernización en 2017)







- K-266 'Orel' (volverá al servicio tras su modernización en 2018)





- K-442 'Chelyabinsk'




- K-456 'Tver'




El cálculo es sencillo, 4 submarinos a 72 misiles por barba nos da 288 misiles de crucero. Eso contando sólo 4 submarinos como modernizados a 949AM. Es probable que finalmente sean más de 4.

De la repercusión que tendrá para la Armada Rusa la entrada en servicio a gran escala del sistema Kaliber ya hemos hablado en el blog. Uno se puede hacer una idea echando un vistazo a la campaña de ataques que llevaron a cabo unos meses atrás -contra blancos en Siria- utilizando, por ejemplo, las corbetas proyecto 21631 y lanzando desde el mar Caspio.




Una corbeta proyecto 21631 tiene un VLS múltiple con 8 municiones, 9 veces menos de lo que tendrá el proyecto 949AM. 10 veces menos de lo que tendrán los proyecto 1144 modernizados a nivel 1144M. Los números se disparan.

Jane's cifra en 12 billones de rublos el precio de la modernización de cada submarino proyecto 949A a nivel 949AM. Esto se traduce en unos 160 millones de € o aproximadamente 180 millones de $, dependiendo del cambio de moneda.


Russia initiates multiyear plan to modernise Oscar II SSGNs


Resumiendo, con la incorporación del sistema de misiles de crucero Kaliber y Onyx los submarinos modernizados de la clase Antey (Oscar II en código occidental) darán un salto cualitativo y cuantitativo enorme que les permitirá no sólo cumplir la misión para la que fueron diseñados -atacar Grupos de combate de superficie- sino abarcar mucho más en función a la opción de ataque a tierra en profundidad y con alta precisión que disfrutarán, algo desequilibrante. La plataforma, el submarino, deja de condicionar no solo el escenario en el que se desenvuelve sino también podrá alterar el teatro de operaciones en base a la pegada de largo alcance que tiene a su disposición.

Como sucede con los bombarderos estratégicos, de nuevo plataformas que podrían considerarse obsoletas -por haber sido concebidas expresamente con una misión- pueden seguir siendo útiles al incorporar a su arsenal municiones avanzadas, que son las que realmente ofrecen el plus que se necesita en el escenario actual.

En mí opinión, ese es el caso de los submarinos proyecto 949A al ser modernizados a nivel 949AM.

54 comentarios:

  1. Valen como siempre adelantado al tiempo, pero Valen no piensas que pierde mucho el submarino en ataque en superficie ?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola

      No porque perfectamente puede seguir portando 24 misiles antibuque y el resto, 48 más, para otras funciones. Incluso mitad y mitad, 36 misiles antibuque y 36 LACM.

      Eliminar
    2. Y si emplea los 72 contra una Taskforce sería muy difícil para está interceptarlos. Los tiempos de reacción se reducen de forma significativa sobre todo en los últimos kilometros. Entonces si tendría bien ganado su nombre de Asesino de Portaviones. Claro todo dependiendo del perfil de ataque adoptado.

      Eliminar
    3. Hola

      En un ataque por saturación sí pero hay que dejar un poco de lado la idea de que la única manera de superar una defensa moderna es saturarla, también se puede superar cualtitativamente.

      Por lo tanto, no es una cuestión de número, yo puedo enfrentar x misiles en el aire en t tiempo. También habrá que ver si una defensa puede derribar un misil antibuque, por ejemplo un Onyx ruso o un BrahMos.

      O sea, que se puede saturar a base de lanzar misiles o se puede lanzar uno por buque y hasta luego.

      Eliminar
    4. También hay que tener en cuenta que un submarino lanzador de misiles del país que sea, pueda ser detectado y neutralizado antes de que lance nada. Las fuerzas de tareas llevan su propia escolta de submarinos, fragatas/destroyers asw, helicopteros etc etc. Nada es fácil.

      Eliminar
    5. Hola

      Con los alcances de los misiles de crucero rusos no creo que sea posible detectarlos antes de lanzar sus misiles.

      Una cosa es que un grupo de combate de superficie tenga que desarrollar un despliegue y otra muy distinta que al hacerlo vaya a evitar los ataques.

      Hace muchos años que para detectar un submarino ruso practicamente te tienes que chocar con él. Hablamos de unas pocas millas y si las condiciones son adversas lo más probable es que no lo detectes.

      Si vemos que un misil Onyx tiene un alcance entorno a mínimo los 500 kms pues entenderemos que los submarinos y los buques de superficie de un grupo de combate de superficie lo tienen pero que muy mal para evitar que un submarino ruso, como los citados, los ataque.

      China todavía no ha conseguido estas capacidades así que por ahora no cuentan a este nivel. Es inevitable y previsible que China sacará del horno un SSGN en cualquier momento.

      Lo malo que tiene un grupo de combate de superficie es que para resultar útil tiene que desplegarse en el teatro de operaciones, o sea, tiene que ser indiscreto y eso juega en su contra.

      No veo posibilidades de que un grupo de combate de superficie pueda evitar ataques a cientos de kms de distancia y si veo posible, y mucho, que los atacantes lleven a cabo su ataque a cientos de kms de un grupo de combate de superficie.

      Eliminar
    6. Es normal que no veas posibilidades. Hay información que no está a nuestro alcance.

      Eliminar
    7. Hola

      El concepto de enviar grupos de combate de superficie al litoral enemigo está obsoleto. Eso era propio de otras épocas donde los sistemas de detección y de armamento estaban muy limitados. Hoy llevar un grupo de combate de superficie al litoral ruso o al chino es un suicidio.

      Si no llevas los grupos de combate de superficie al litoral enemigo estos no sirven para nada.

      El para qué sirven pues lo vemos en los últimos años, para ir al litoral de países con escasas capacidades militares y lucir palmito en los informativos.

      Eliminar
    8. Antes de enviar el grupo de combate yo lo que haría es limpiar la zona de actuación. El grupo no se envia a la buena de Dios sin planificar nada. Estas hablando de USA no el ejército de Pancho Villa.

      Eliminar
    9. Hola

      Claro y enfrente hablamos de China o de Rusia, no de Irak o Libia.

      Limpiar suena fácil pero cuando intentaron limpiar los TEL de Scud de Sadam, sabes qué pasó ?

      No consiguieron encontrar ni uno.

      Eliminar
    10. No estabamos hablando de SCUD, a eso se llama salir por la tangente para escurrir el bulto. Yo también puedo sacar otros temas.

      Sabes perfectamente que los destructores ASW, helicópteros ASW, P3 y P8, etc, etc, etc, no tienen restricciones para el uso de sus sonares ACTIVOS. No se trata solo de que hayan submarinos en completo "silencio" y naveguen hasta casi chocarse, se trata de que si hay que buscar unos submarinos en un área determinada y no van a faltar sonares activos iluminado el fondo del mar, (por encima y por debajo de la termoclina) No será fácil, nadie está diciendo eso, dependerá donde se tenga que hacer, cuántos actores hayan, pero el atancate tampoco lo tendrá fácil y eso de que nada se puede hacer contra el submarino atancante, simplemente no se lo cree nadie, bueno sí, los crédulos que siguen ciertos canales desinformativos que no hace falta nombrar...

      Eliminar
    11. Hola

      No se trata de salirse por la tangente, se trata de demostrar que una cosa es la teoría y otra la práctica. En teoría era sencillo detectar los TEL de Scud y destruirlos antes de que se lanzase el misil. En la practica no detectaron ni uno solo y no destruyeron ninguno antes de lanzamiento, por eso de utilizarlo de ejemplo.

      Y tampoco son ejemplos adecuados, los que utilizas, porque estas metiendo en la ecuación elementos externos a un grupo de combate de superficie lo que podría ser facilmente contrarrestado hablando de elementos iguales de externos a la ecuación en el caso ruso o chino. No olvides que, repito, para que un grupo de combate de superficie sea útil se tiene que acercar al litoral enemigo, no al propio. Acercarse al litoral enemigo significa limitar tus potenciadores de fuerza, como los P-3 o los P-8 ya que es una auténtica ilusión pensar que esos aviones iban a poder cazar submarinos en el litoral ruso o chino.

      Eliminar
    12. No tiene nada que ver buscar un TEL en un desierto enorme al tema que tratamos en ese caso. Buscar un TEL es megacomplicado como se demostró y aún hoy es dificilísimo.
      Los elementos externos son colaborativos, perfectamente válidos y no es una ilusión, es una posibilidad si se escoltan adecuadamente. Para eso están las alas embarcadas. No digo que sea facil todo, pero no es imposible. No se puede ser tajante. Eso de que un misil es un barco, como dijistes tu, también puede calidicarse como otra ilusión o sueño húmedo ¿O no?

      Eliminar
    13. Hola

      No amigo, no es así.

      Te lo repito otra vez, un grupo de combate de superficie tiene que ir al litoral enemigo. No sirve de nada en medio del océano.

      Ir al litoral significa limitar tus potenciadores de fuerza y potenciar los del enemigo que dispondrá de todo su arsenal defensivo mientras que tú no.

      Si tú despliegas un grupo de combate de superficie en la costa rusa o en la china lo que haces es exponerlos a los medios rusos o chinos.

      No será tu fuerza aérea ni tu ejército la que te apoye sino que tendrás enfrente a la fuerza aérea enemiga y a su ejército y a sus defensas de litoral y tú podrás poner en el tablero de juego lo que sea que lleves a bordo pero tú no vas a poder hundir la base terrestre enemiga y, en cambio, el enemigo sí podrá hundirte a tí.

      Si tus aviones despegan de un portaviones tendrán no sólo a los aviones de la fuerza aérea enemiga sino también las coberturas antiaéreas de sus sistemas SAMs porque, no lo olvidemos, eres tú quien se tiene que exponer y son ellos los que se defienden.

      Ese es el matíz.

      El personal se ha acostumbrado muy mal porque ha visto como los grupos de combate de la US NAVY se acercaban sin problemas al litoral Yugoslavo o Libio o Iraki sin que fuesen acosados por las defensas de estos países porque no tenían las capacidades que sí tienen Rusia o China. Esa tiro al plato que llevó a cabo la US NAVY es una ilusión si enfrente estaría Rusia o China.

      Ese es el tema.

      Eliminar
    14. Estamos hablando pajadas porque el enfrentamiento entre ambas potencias no puede darse, acabaría con el planeta. Si no hubieran armas nucleares, simplemente no habría color...

      Eliminar
    15. Hola

      Yo creo que el problema es que todos hemos crecido viendo películas de Hollywood donde los SEAL son los mejores soldados del mundo y donde el Top Gun es la mejor escuela de pilotos del mundo y donde los submarinos estadounidenses son los mejores del mundo y donde el tanque Abrams es el mejor del mundo y el helicóptero Apache es el mejor del mundo y donde el M16 es el mejor fusil del mundo y donde etc, etc, etc.

      Y muchos se lo han creído.

      Eliminar
    16. No es mi caso ;)
      Pero si no hubieran armas nucleares, tengo claro que si hoy la OTAN se enfrenta a Rusia, en dos tardes un tanquista alemán podrían estar tomando Hofbräu München Münchner Weisse en la mismísima Plaza Roja.

      Eliminar
    17. Hola

      Eso me parece disparatado.

      Moscú es el área del planeta mejor defendido y no porque tengan armas nucleares.

      Eliminar
    18. Bueno, eso no es así. Militarmente Moscú puede estar bien protegida pero USA está en otro continente. Cuántas divisiones rusas pueden marchar sobre... Míchigan? ¿Cuántos kms hay de la frontera de Ucrania a Moscú? Yo te lo digo: 500 kms. Dos tardes y siendo precavido.

      Eliminar
    19. Hola

      Y qué tiene que ver Michigan con lo que estas diciendo ¿? O acaso alguien ha hablado de llegar a Michigan ¿?

      Si afirmas que los alemanes pueden estar en la plaza roja en dos tardes cualquiera se da cuenta de que estás afirmando algo disparatado.

      No entiendo a que viene el mantener ese disparate cuando no tiene dos pases argumentales.

      Estas perdiendo un poco el hilo del debate y te estas hiendo por los cerros de Ubeda, como se suele decir.

      Eliminar
    20. ¿No lo has entendido? No es tan difícil... vuelve a leer desde el punto en que dices que Moscú es la ciudad más protegida. 2 tardes, es una forma de hablar.. pero vamos...

      Eliminar
    21. Hola

      Si lo he entendido perfectamente, has dicho un disparate y sigues R que R.

      Moscú es la ciudad no... la región más protegida del planeta y no porque Rusia tenga armas nucleares sino por la barbaridad de sistemas avanzados de defensa que la protegen. No hay ninguna zona del planeta mejor protegida que Moscú.

      Si tú dices que los alemanes se plantan en dos tardes en la Plaza Roja estás soltando una bobada, Reinaldo. Te pongas como te pongas o digas que es una forma de hablar.

      Ni los alemanes ni nadie se presentan en Moscú no ya en dos tardes sino en las tardes que quieras decir.

      Eliminar
    22. Así como en lo Naval entiendo el punto de Reinaldo - pero lo matizo- lo cierto es que eso de invadir Moscú en dos dias no tiene sentido y es necesario decirlo.

      Hace poco RAND publicó un estudio muy completo sobre las capacidades de la OTAN de derrotar un ataque convencional ruso a los países bálticos, por ejemplo. Lo máximo que aguantan son 60 horas, en el mas optimista de los casos y con la peor actuacion posible de los rusos.

      Para que un Leo 2 o un Abrams estén en Moscú en dos dias, primero tienen que estar DESPLEGADOS en Ucrania o la frontera rusa o bielorusa. Hoy por hoy, la OTAN europea no cuenta con los números para invadir Rusia y EEUU no los tiene desplegados en el Viejo Continente.

      Incluso si los tuviera, como dijo Valen es una de las zonas mas defendidas del mundo, y a ese fin de hecho los rusos vienen AUMENTANDO sus defensas reorganizando por ejemplo el 1°er Ejército de Tanques de la Guardia y el 20° Ejército Mot. Más lo que ya tienen.

      Las capacidades rusas convencionales han mejorado muchisimo, y si bien probablemente no podrian amenazar Alemania como antes, lo inverso es aun más imposible. De hecho, un Leo 2 alemán con los recursos que ALEMANIA puede poner en juego probablemente no llegue ni a la frontera ucraniana. Y con apoyo del resto de la OTAN dudo mucho que penetre demasiado.

      Recordemos que eso de equiparar velocidad de avance a velocidad crucero del equipo en cuestión, como si no hubiera oposición en frente o esta fuera despreciable, también es un error muy repetido...particularmente con Rusia.

      Y siempre terminó igual :P
      Al Cesar lo que es del Cesar...saludos!

      Eliminar
    23. Llego tarde a la discusión, pero estoy shockeado con la afirmación de Reinaldo de que en dos días la OTAN podría estar en Moscú. Pensé que él sabía más de cuestiones militares, eso es una estupidez tremenda que imaginé que solo políticos estadounidenses como Obama, McCain o Hillary podrían creer (ni los políticos europeos son tan estúpidos). Solo mirando un único aspecto del caso: para lograr llegar a Moscú con fuerzas terrestres, la OTAN tendría que tener dominio total del espacio aéreo. De verdad él cree que eso es posible, en tan poco tiempo y sin usar armamento nuclear? La defensa aérea rusa es un complejo de varios anillos concéntricos, con sistemas basados en tierra y aire muy sofisticados y potentes conectados en red, como S-300, S-400, Buk, Tor, Pantsir, A-50, MiG-31, MiG-29SMT, Su-27SM, Su-35, etc. Sin un total control del espacio aéreo, las fuerzas terrestres de la OTAN son comida fácil para los Su-24M, Su-25SM, Su-34, que no tendrían la menor dificultad en aniquilarlas ni bien crucen la frontera. Pero además hay que contar los varios otros aspectos, como las demás fuerzas rusas, como los blindados, los misiles tácticos como el Iskander o hasta el viejo Tochka-U, la artillería, las VDV, la armada (con el sistema Kalibr pueden atacar a la OTAN, EEUU inclusive, con misiles convencionales), y el desafío logístico para la OTAN de mover a miles de blindados y cientos de miles de soldados a Ucrania con todos sus equipos para la invasión, cosa que no podrían ocultar a Rusia y que serían destruídos en ataques aéreos preventivos mucho antes que estén listas para la invasión.

      Eliminar
    24. No dije dos días, dije dos tardes.

      Eliminar
    25. Y las noches para ir a los clubs y boliches de la agitada vida nocturna de la capital rusa. En eso estoy de acuerdo.

      Eliminar
  2. Ok, muy intersante, dependería mucho del sigilo. Valen y ese gráfico que muestras es de la proa del sub ?

    ResponderEliminar
  3. La gran distancia que viajan los misiles rusos, sumado al lanzamiento desde posición sumergida, también provoca que cuando los misiles sean detectados, los submarinos ya no estarán en la zona de lanzamiento. Eso dificulta su neutralización. Es posible?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola

      Sí es posible pero eso es otro tema. No es tanto qué ocurra después del lanzamiento sino si se puede evitar el lanzamiento. Si ya se han lanzado los misiles el grupo de combate de superficie tiene el problema encima.

      Eliminar
    2. No hace falta esperar a detectar los misiles. Una task force en condiciones se defiende por capas (como una cebolla). Y con los medios adecuados, cuando un submarino atacante abra una compuerta del silo hará tanto ruido que por triangulación puede ser detectado facilmente por los que estén patrullando más cerca incluso hasta la tercera zona de convergencia. Cuando empiece a disparar misiles hará tanto ruido que ni en el Polo Sur un Cachalote tendría dudas de donde está el objetivo. Si después se va a toda velocidad dejará un rastro claro y si decide irse a 8 nudos de velocidad para no dejar rastro, el radio de acción son 15 kilómetros hora. Las posibilidades de escapar se me antojan escasas desde que se delate.

      Eliminar
    3. Hola

      Pero hombre, eso ocurre en las novelas de Tom Clancy que, por cierto, cuanto daño han hecho.

      Detectar la apertura de las compuertas de un clase Oscar II... si lo tienes a 500 mts seguro. Si lo tienes a 100 kms ni de broma. Salvo en las películas de Hollywood, claro.

      Eliminar
    4. Yo intenté leer al amigo TOM pero no podía con él. Me saturaba. Por otro lado, tienes que leer algo más sobre las zonas de convergencia y la dispensión del sonido en el mar. La distancia no es el mayor problema.

      Eliminar
    5. Hola

      Creeme si te digo que me interese mucho sobre esos temas y las conclusiones a las que llegué, viendo el material técnico, era que hay mucha diferencia entre lo que se nos ha vendido desde hace años desde EEUU y la realidad.

      Eliminar
    6. No sé qué leiste y donde, pero almenos el capítulo de las convergencias se te escapó visto tu comentario.

      Eliminar
    7. Hola

      El problema de tú argumentación, Reinaldo, es que no estas valorando que no hablamos del Océano pacífico o del Atlántico. Hablamos del litoral ruso o chino. Los estudios sobre la detección de submarinos rusos en el mar de Barents están en internet. Si quieres te ahorro el tiempo porque el dato que te he dado es bien claro y muestra lo que era el ayer de la flota submarina rusa.

      El problema es que la idea que caló es aquella que venía a decir que los estadounidenses detectaban a los submarino rusos cuando salían de Kola y esto pudo ocurrir en las primeras generaciones de submarinos pero dejó de ser así hace años.

      Así, hablo de memoria pero tengo muy buena memoria, las primeras generaciones eran detectadas a más de 1000 kms en el océano abierto y esto se reducía a unos cientos de kms en aguas de litoral. Los clase Delta, dentro de los SSBN, redujeron enormemente los alcances para su detección a unos cientos de kms en mar abierto y unas decenas de kms en aguas litorales y los nuevos Borey dejaron los valores en menos de 5 kms.

      En condiciones favorables un 971, Akula en occidente, era detectado a unos 4 kms y si las condiciones empeoraban no era posible detectarlo.

      Eliminar
    8. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
  4. Hola Valen: La información es excelente como siempre. Está bueno ver que los Oscar aumentan sus capacidades y polivalencia.

    Sin.embargo humildemente me parece que se subestima un poco a la US NAVY.

    Primero con lo de " para detectar un submarino ruso te tienes que chocar con el". Realmente no sabemos eso, nadie sabe la acústica y detectabilidad real de un SSN o SSGN excepto las marinas involucradas y sus operadores de sonar. Lo.cierto es que SON detectables, en mayor o menor medida...con los mismos medios que siempre. Buques ASW, aviones de patrulla marítima, los elementos antisub del mismo Carrier Group, sensores como los SOSUS, otros submarinos...

    De todos los cuales EEUU tiene mucho mas que Rusia, hasta hace poco tiempo mucho mas activo - aunque ahora los rusos esten mejorando- y seamos sinceros, mas avanzado, no tanto en tecnología sino en capacidades reales desplegadas.

    Basta como ejemplo esta modernización, que equipara a los rusos con capacidades que los 688i despliegan desde hace dos décadas.
    En la misma línea...cual es la capacidad rusa en ASW a larga distancia? Especialmente de que sus grupos sobrevivan? Y hoy tienen mucho menos buques que en el 89.

    Comparemosla a la inversa.

    La OTAN tambien tiene menos aviones ASW y buques, pero - punto importante- la capacidad de los CVN de la US NAVY su número no ha cambiado demasiado.

    Los CVN tambien lanzan su ataque a cientos de kilómetros, aun mas usando reabastecimiento en vuelo. Y será mas aún con la nueva generación de armas stand off.

    Mas que las capacidades rusas o chinas de contraatacarlos? No, especialmente con armas como los ICBM antiportas, que los chinos hoy x hoy despliegan y los rusos no. O los Onyx y demas...

    Pero...tampoco transforma eso a los CVN en patos indefensos. Tienen a su alrededor cinturones múltiples de AEGIS, y ASW embarcado y aerotransportado, AEWs y cada CVN lleva una fuerza aérea superior a la de muchos países...cada uno de ellos. Tienen acceso a satélites y todo el despliegue CSAR y ELINT de siempre. Todo interferible hasta cierto punto, si, pero ese juego lo pueden jugar los dos.

    Y se mueven...la Península de Kola no :P. Menciono esto porque eso de los portaaviones obsoletos tiene tiempo de dicho ya, y se ha probado falso siempre, en general de manera bastante costosa para quien lo.dijo.

    Finalmente, para los rusos la posibilidad de raids nucleares o convencionales de CVNs a su litoral sigue siendo uno de sus temores doctrinales, como en la Guerra Fría.

    Y otra prueba del valor de los portas para amenazar y proyectar poder - aparte de lo psicologico hacia dentro y fuera de poseerlos- es que todos, rusos y chinos incluidos, aspiran a poseer mas.

    Finalmente, eso de la superación cualitativa de las defensas lo veo medio exagerado. Que un Onyx o un Kliber puedan superar las defensas AEW, SAMs y CIWS occidentales mejor que sus antecesores no me cabe duda. Ahora,estas igual han mejorado, asi que eso de pensar un misil igual a un buque, creo que es aún fantasía entre adversarios de igual nivel tecnológico.

    En el fondo sigue siendo un juego de saturación de defensas, como desde los años 40, como desde la Guerra Fría.

    Y Rusia tiene mucho menos con que saturar a la US Navy que entonces...

    Saludos!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola

      Menudo mensaje más extenso.

      Bueno, dices muchas cosas y sería muy largo de explicar pero te diré que Rusia tiene una estrategia de negación de dominio del mar que cubre su litoral y que para aprovecharlo utiliza medios especialmente concebidos para apoyar las operaciones en esas aguas.

      Vuelvo a comentar algo, un grupo de combate de superficie debe de acercarse al litoral enemigo para ser útil. Sino no sirve para absolutamente nada.

      Una cosa es acercarse al litoral Irakí o al Libio o al Vietnamita y otra muy distinta hacerlo al ruso o al chino. No hay comparación.

      Nadie está hablando de que los grupos de combate de superficie sean un 0 a la izquierda pero no han demostrado nada en relación a la amenaza rusa o china.

      "Basta como ejemplo esta modernización, que equipara a los rusos con capacidades que los 688i despliegan desde hace dos décadas."

      No se cómo puedes decir eso. Que la modernización de los 949A iguala a los 688I. Los 688I no tienen ni de cerca la pegada de un 949AM. De hecho, los 949A ya pueden lanzar misiles de crucero así que no veo por qué comparas a los 688I con los 949AM.

      Sobre detectabilidad pues hace tiempo que se publicaron análisis sobre la sonoridad de los nuevos submarinos rusos y las posibilidades de detección con los medios occidentales y las tablas eran bien claras, en condiciones ambientales normales los submarinos rusos no eran detectables a más de 5 o 6 kms, sino recuerdo mal. En condiciones adversas no eran detectables.

      "Y se mueven...la Península de Kola no :P. Menciono esto porque eso de los portaaviones obsoletos tiene tiempo de dicho ya, y se ha probado falso siempre, en general de manera bastante costosa para quien lo.dijo."

      Como que se han probado. Vamos a ver si queda clara una cosa, la piedra de toque de la tecnología de EEUU, China o Rusia no es darle de palos a Vientam, Libia, Irak, Georgia, Siria o etc sino darle de palos a sus homólogos. Si un grupo de combate de superficie de la US NAVY se utilizó contra el Régimen de Sadam no se puede sacar ninguna conclusión en base a los resultados porque estos iban a ser sí o sí los mismos.

      Por lo tanto, no, no se ha probado nada en ese capítulo.

      Lo que ocurre con EEUU es que todo lo relacionado con sus Fuerzas Armadas tiene un gran componente mediático y ya es lo mejor o lo más maravilloso simplemente porque lo dicen ellos y las cientos de películas y libros, los videojuegos y cualquier cosa que se nos pueda ocurrir y esto no tiene por qué ser así.

      Hablas de AEGIS... verás, aquí se habló de ellos varias veces. No hace tanto en unos ejercicios de tiro con el AEGIS uno de los misiles blanco funcionó mal y cambió de rumbo dirigiéndose hacia un crucero lanzamisiles de la US NAVY.

      ¿ Sabes lo que pasó ? ... pues que acabó impactando contra la estructura del buque.

      No te parece algo incomprensible si tenemos en cuenta que el buque tiene el sistema AEGIS y que ante la amenaza de un misil perdido lo normal hubiese sido derribarlo para evitar precisamente lo que acabó ocurriendo ¿?

      Y todo porque el blanco no se comportó como debía y alteró las reglas de la prueba. En vez de ir de a a b fue a c.

      La teoría y la práctica.

      Eliminar
    2. En mi humilde opinión, el interés de las dos (tres) grandes potencias por los portaaviones, tiene más que ver con las hipotéticas guerras pseudocoloniales futuras que con la posibilidad de un enfrentamiento directo.
      Tendemos a olvidar que las élites no son suicidas, pretenden que lo sean algunos de sus subordinados (y en momentos puntuales nada más).
      Sobre cuestiones técnicas no debo opinar, sólo digo que los yankis están quizá demasiado acostumbrados a la sensación de superioridad tecnológica, económica, social, etc.. La historia enseña que eso suele tener consecuencias indeseadas.

      Eliminar
    3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

      Eliminar
    4. Hola

      Precisamente las Fuerzas Armadas de las principales potencias están cambiando como medida para enfrentar conflictos asimétricos que son los que se encuentran y, probablemente, se van a encontrar.

      Eliminar
    5. Hola Valen:

      Si, el mensaje fue extenso porque preferí uno largo a muchos pequeños...a lo Mitchell digamos XD Gracias por leerlo.

      Estoy totalmente de acuerdo con lo que mencionas sobre la "Hoolywodización" y "Clamcynación" de la pseudocultura analista amateur :P Es mas, lo que es a mi, si es por eso, prefiero mil veces la filosofía y medios técnicos rusos, aunque si me pongo a leer Sputnik, RT o algo bolivariano encuentro fantasmeadas igual de grandes que en Clancy.

      Eliminar
    6. Ahora si, por partes:

      _ Lo de los Oscars y demás subs rusos al nivel de los SSNs yanquis me refiero a la capacidad de lanzar misiles crucero de vuelo razante miles de kilómetros dentro del territorio enemigo.

      _No me cabe duda de que no es lo mismo el litoral saddami que el ruso o chino, pero eso de que los diseños rusos esten "especialmente diseñados para" no me convence. Los Oscar por ejemplo fueron diseñados en la Guerra Fría con la intención de cazas portaaviones, a donde los iban a ir a buscar? A la Isla Oso? Que teniendo en cuenta sus números y capacidades actuales renuncien a proyectar fuerza a largas distancias y se limiten a proteger sus "bastiones" es una cosa, pensar que esos buques -diseñados en la época de Gorkshov- tenían originalmente ese objetivo es muy diferente. Y además, si se limitan al litoral ruso, su capacidad de misiles crucero queda considerablemente mermada. Podrán golpear en Europa Central y Oriental, los Balcanes, etc. Siempre y cuando no los detecten y destruyan antes. Lo que me lleva al siguiente punto.

      _ Por supuesto que no es lo mismo detectarlos en Oceano Abierto con apoyo de - digamos- P-8s operando desde Islandia y las Feroes y el SOSUS a hacerlo en el litoral ruso. Lo que dije es que no es imposible hacerlo. Yo no tengo conocimiento de las tablas que mencionas, aunque por supuesto no las pongo en duda. Lo que si dudo es que en un ambiente de secretismo tal como la comunidad submarinista alguien publique las capacidades REALES de detección de un Virginia o un Yasen para los operadores de sonar rusos o estadounidenses, por ejemplo. Eso lo saben dentro de las mismas marinas.

      3_ Que el AEGIS ande mal a veces, pueda fallar? Seguro! Como probablemente lo haga el S-4000 o como lo hizo el Onyx que se estrelló contra el edificio de departamentos, si mal no recuerdo. FUera de eso es un sistema muy difundido y probado - al menos en prácticas y conflictos limitados, ya que ningún SAM naval se usa al 100% de sus capacidades desde 1982- y refinado con los años, diseñado para hacer exactamente dos cosas: Detener o limitar los ataques de saturación del adversario - las contramedidas, CIWS y maniobras harán el resto, aunque siempre habrá perdidas - y una capacidad menor de intercepción orbital añadida recientemente, que por ahora no pasa de ser anuncios y capacidades teóricas, tan propagandísticos y teóricos como las capacidades de los sistemas de armas rusos para el caso.

      _Y es que finalmente ese es el tema con todo: Acá hablamos de teoría, de capacidades declaradas o - en el mejor de los casos- probadas contra adversarios de inferior nivel tecnológico y militar. Y en base a eso teorizamos una 3ra Guerra Mundial. POR SUERTE no se puede hacer de otra manera aun. Y en esa teoria, para los rusos y para los estadounidenses el CVN sigue siendo lo mas amenazante de los mares...

      _ Lo de los portaaviones "superados" lo dije pensando en Mussolini y Malta, por ejenmplo, y varios mas. COn lo que sale un CV o un CVN, dudo mucho que el UNICO motivo para construirlos sea el status, creo que eso vale para rusos, chinos, estadounidenses y todos los demás. En Malvinas por ejemplo, sin CVLs Gran Bretaña no ganaba la guerra. Y eso que capacidad argentina de dañar su flota era infinitamente menor a la rusa. Para esos escenarios, como para los de bloqueo marítimo, para el de "fleet in being" - forzándote a mantener tus recursos a la defensiva, te ataquen o no- y el que desees, una flota con portaaviones sigue siendo mucho mas potente y amenazante que otra sin ellos. Eso es una realidad objetiva. Hasta que eso no cambie, sigue siendo el buque a vencer en los mares, y toda capacidad de hacerlo, desde el Onyx hasta las armas hipersónicas o los ICBM antiportaviones o las armas satelitales, todas, son teóricas, porque lo de los CVN si está probado.

      Saludos y muy buena la charla

      Eliminar
    7. Otro punto - y es que son muchos - es que mencionas que enviar un CVN al litoral enemigo es indispensable para que sea util, y esto es un suicidio.

      La realidad es que la distancia de ataque de los CVNs y sus Task Force aumenta cada vez mas, y a mayor distancia menor al cantidad de medios para oponérseles. Digamos por ejemplo que en un futuro cercano una TF de 2 portaaviones lanza una cantidad moderada - digamos, 60- F-35s en mision de ataque con armas stand off o peor aun, con nucleares tácticas a territorio ruso. Cuales son las posibilidades reales de parar ese ataque? Ok, los S-5000 y 4000, los T-50 y demás cazas tienen buenas chances de destruirlos si los detectan, asumiendo que no traigan escolta de caza y SEAD, que si traerían. Ahora, cuales son las capacidades REALES de detectar a los F-35? Hasta ahora es todo teoria lo publicado, pero la realidad es que como mínimo esos aparatos llegaran mucho mas lejos dentro del territorio enemigo antes de ser detectados. Después hay que neutralizarlos ANTES DE QUE ATAQUEN. Cuales son las capacidades reales rusas de lograrlo? Los F-35 con reabastecimiento pueden golpearte desde unos 1000 a 1500 kms de distancia. Y hoy por hoy los números favorecen a EEUU, no a Rusia.

      Incluso si lo logran, si logran detener el ataque o reducir su daño, a que costo se lograria? Y estamos hablando de una 3ra Guerra Mundial, no? Con todo en el asador por los dos bandos. EEUU tiene muchísimo mas para poner en él.

      Digamos, yo que la US NAVY cambiaria con gusto en una situación así uno o dos CVNs por acceso irrestricto al Mar de Barents y daños catastróficos a la marina, aviación estratégica, red de alerta temprana y flota rusa, con la posibilidad de "dejar abierta la puerta" para repetir el ejercicio a futuro contra blancos mas poblados y vitales aun.

      Mencionas los Oscar con su capacidad de atacar a cientos de kilómetros con salvas de ASMs avanzados. Coincido en que es una excelente opción.

      Ahora: Asumiendo que los Oscar LOGREN lanzar su ataque, las chances de saturar las defensas y anular a los CVNs son inportantes. Pero cuanta es la ventana de tiempo realmente disponible para hacerlo? En una crisis internacional, con cuanto tiempo contaría la Federación Rusa para decidir si atacar o no? Cual es el espacio de maniobra real que tienen? Tendrian que decidir rápido, si la Task Force está en aguas noruegas ya está a pocas horas de poder lanzar un devastador ataque a territorio ruso.

      QUe hacer? Ir a buscarlos con los Oscar y los Backfires a aguas de la OTAN? Eso es un acto de guerra y ahi los medios de detección favorecen a la OTAN, no solo los P-8 y demás sino sus flotas, sus sensores, sus submarinos diesel, etc.

      Esperar? Atacarlos solo si ellos atacan primero? En ese caso lo que se trata es de hacer ese raid prohibitivo para la US. Navy. Y si es así hay que ver que sería definido "prohibitivo" en una TGM.

      Repito, todo ésto es teórico, pero en esa teoría, a Rusia los CVNs le siguen representando amenazas de nivel apocalíptico, y no creo que cuatro Oscars mejorados alteren demasiado ese balance, hoy por hoy Rusia está en desventaja.

      Como admirador de los sistemas de armas rusos, es el triste balance que hago...humildemente y reconociendo que me puedo equivocar :)

      Eliminar
    8. Hola

      Citas muchos datos y sería demasiado largo dar réplica a todo.

      Yo he debatido de esto muchas veces y en ocasiones con gran profundidad y el principal error argumental consiste en pasar de puntillas por el dato más importante y que he repetido unas cuantas veces; los grupos de combate de superficie son un elemento ofensivo cuando se habla de las Task Force de la US NAVY. Su si-no es acercarse a territorio enemigo para atacarlo. No hay otra cosa.

      El problema a la hora de acercar tus unidades navales al litoral enemigo, repito, es que tú limitas tus opciones mientras que el enemigo mantiene todas las suyas.

      Cuando enfrente está Irak o Yugoslavia o Libia no hay problema porque estos países no tienen capacidad para atacar ni tú logística ni tus despliegues ni a tus unidades navales pero cuando enfrente está Rusia y, en parte, China esto cambia completamente.

      La estrategia de negación de dominio de mar en el litoral ruso y chino es una realidad. Tanto rusos como chinos llevan décadas fortaleciendo su litoral y equipándolo con sensores y armamentos para poder negar esas áreas a los buques rivales.

      Por ejemplo, en el mar Negro cualquier buque que se adentre en el está a merced del ataque de las baterías costeras rusas que están apoyadas por la aviación, la armada y los radares OTH de la región. Meter allí una Task Force en mí opinión es un suicidio.

      Otro dato que suele provocar confusión es plantear que los rusos tienen que ir a buscar los grupos de combate OTAN... no, amigo, eso no es así. Rusia es una potencia continental. Esto significa que no tiene líneas logística marítimas que proteger. EEUU sí y Europa también. Por lo tanto, vuelvo a lo primero que comenté, es EEUU y Europa quiene tiene que ir al litoral ruso para hacerles daño y, por descontado, exponerse a los medios ASuW rusos de manera inevitable porque sino la intervención de las Task Force será irrelevante.

      Los submarinos clase Oscar II podrían atacar a esos grupos de combate OTAN sin salir de los fiordos donde están sus bases y bajo la protección de la fuerza aérea rusa y la armada rusa. Eso es algo que no acaba de quedar suficientemente claro.

      Pero bueno, se puede cambiar los protagonistas si se quiere evitar el efecto pro/anti-ruso o pro/anti-estadounidense.

      Si en lugar de el litoral ruso hablásemos del estadounidense y si en lugar de un grupo de combate de la US NAVY hablásemos de uno de la Armada Rusa el resultado sería el mismo. No es una cuestión de quién lo haga sino de hacerlo exponiéndose a los medios del enemigo en la puerta de su casa.

      El plus de los rusos en este tipo de escenarios es que sus misiles son supersónicos pero en lo que se refiere al planteamiento de ir a EEUU soltar bombazos el resultado sería el mismo.

      Ahora bien, si hablamos de ir a soltar bombazos en Yugoslavia o Irak o Libia donde las defensas no pudieron hacer practicamente nada tras la oleada de ataques con LACM pues entonces lo que pudieran hacer los rusos o los estadounidenses sería parecido porque el enemigo no ofrecía resistencia frente al potencial militar propio.

      Eliminar
    9. Hola

      Fijaros en esta entrada:

      http://charly015.blogspot.com.es/2016/03/el-portaviones-kuznetsov-sera-enviado.html

      ¿ Por qué el portaviones Kuznetsov puede ir a Siria a pegar bombazos ?

      Pues porque el potencial enemigo no puede devolverle el golpe.

      Si enfrente estuviese China, EEUU o incluso Israel, en este contexto, ni se acercaría a la zona ya que se expondría a toda la pegada del enemigo y por muy bien defendido que esté y por muchos escoltas que lleve sería un suicidio.

      En cambio, si va al Mediterráneo oriental y los aviones que lleva a bordo sueltan unas bombas en Siria nada va a poder amenazarlo.

      Eliminar
  5. Varios apuntes:
    No hay nada más amenazante que un SSBN, nada. Mucho más que un CVN.
    Malvinas son colonia inglesa, ya hablamos de que el uso de portas parecía lo más apropiado para las guerras pseudocoloniales.
    Una task force en movimiento "canta" y mucho. Por mucha diferencia que exista en cuanto a capacidades, es fácilmente monitorizable. No creo que los rusos o los chinos se esperen a que se posicionen en un radio peligroso para sus ciudades costeras.
    Habláis de enfrentamiento directo Oscar-CVN, por qué no un par de Oscar a la caza del sostén logístico de la task force?
    Teorizar sobre una tercera guerra mundial es, a día de hoy, absurdo.
    Primero por el grado de destrucción que implicaría, dónde está el negocio de destruir la actual civilización casi por completo?
    Segundo, la hipótesis de enfrentamiento total entre la URSS y EEUU partía de la base (primordial) de que uno de los dos sistemas veía lo suficientemente amenazada su existencia como para arriesgarlo todo, y todo es todo.
    Hoy sólo existe un sistema, las élites no van a arriesgarlo todo. De hecho, según parece, guardan su dinero en los mismos lugares.
    Las guerras que vendrán van a ser guerras por el control de espacios de influencia y recursos, no guerras de aniquilación.

    ResponderEliminar
  6. Juan Carlos y Valen: Dos excelentes respuestas que agradezco mucho, ahora estoy por ir a trabajar ( si...un domingo. Iupi) pero despuës prometo contestar como corresponde.

    Solo una cosa, Juan Carlos: Yo pienso al igual que vos que las probabilidades de una TGM son remotas, aunque nunca hay que descontarlas de todo porque mas de una guerra ha empezado en esas circustancias, porque las cosas muchas veces se salen de control y porque solo sería la tercera vez en poco mas de 100 años que potencias emergentes van a la guerra con poderes establecidos. De ahi a que vaya a suceder es otro cantar, pero descartable del todo, lamentablemente no es.

    Que por otra parte una TGM.no tiene porque llevar a un intercambio termonuclear. Que PUEDE hacerlo, si, y que si fuera solo convencional seria muy destructiva, también. Pero no mas destructiva que las dos anteriores, probablemente, y eso no evitó que pasaran, verdad?

    Lo que si es que aca Valen hizo un posteo muy interesante sobre capacidades anunciadas y posibilidades teoricas de uso de un sistema de armas, que - de vuelta afortunadamente- no se ha probado aun en esa función contra ese enemigo y ojalá nunca lo haga.

    En esa viscisitud, solo queda hablar de las cosas a nivel teórico, de otra manera estariamos discutiendo de Historia.

    Nos podemos basar en la Historia para nuestras opiniones, creo que todos lo hacemos, pero en lo de teorizar está el chiste...si no a nadie le interesaría la info aca posteada.

    Por otra parte, a rusos y estadounidenses, como a los demas, evidentemente también les interesa teorizar, y se preparan en función de lo que analizan como posible.

    Y evidentemente ninguno de los dos descontó una TGM tampoco...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Yo también agradezco tus comentarios.
      Obviamente no viví a principios/ mediados del siglo XX, aún así pienso que sus elites no hubiesen llegado tan lejos de existir la posibilidad de un exterminio total (drogones nazis y "samurais" incluidos).
      Con respecto a las capacidades técnicas de los Oscar y sus nuevos misiles, me parece obvio que los que cobran por planificar tácticas y necesidades van a estar un poco más ocupados. En China y EEUU, ojo. Si yo fuese ruso quizás estaría pensando más en Siberia, Kazajistán y los chinos (por ej.) y las, cada vez mayores, capacidades militares chinas que en las task force yankis. Pero bueno, sólo es mi opinión.
      Dejo para otro día la discusión sobre si ya hubo tres guerras mundiales. Gracias al dominio yanki de los mass media y la industria del entretenimiento, a veces parece que la historia empieza con EEUU y se denomina a los conflictos como ellos quieren. No me extiendo más.
      Un saludo

      Eliminar
    2. Hola

      Fijate si será así que todos hemos asistido al bombardeo mediático (cine, TV, libros, revistas, etc) en el que un país llevaba a cabo un genocidio contra los pueblos indígenas que ocupaban lo que actualmente son parte de los EEUU y se vitorea esa matanza como si fuese una heroicidad simplemente porque Hollywood nos la ha presentado con glamour y rodeada de un gran atractivo de forma que muchos han jugado a indios y vaqueros sin pararse a pensar que estaban escenificando un atropello de los más sangrantes de la historia moderna.

      Fijate si no es condenable que desde EEUU se juzgue y se den lecciones morales sobre la actitud de otros en situaciones donde ellos hicieron lo mismo o muy parecido.

      Y esto es así porque han tenido el cuasimonopolio del ocio en buena parte del planeta, especialmente en lo referente al cine y la TV.

      Eliminar
  7. Y respecto a lo sel SSBN, posiblemente sea cierto, pero esa so es un arma estratégica, y es mas, casi de represalia, aunque podría usarse en un primer ataque nuclear. Con un SSBN no amenazas blancos tácticos del enemigo, estableces bloques navales, montas operaciones de golpes de mano o proyección de fuerza, disuades, cazas grupos de superficie o submarinos enemigos, etc...el.uso del boomer es nuclear. Por eso, en lo que a convencional se refiere, el CV sigue siendo el rey. Incluso el buque de superficie o SSN mas avanzado con los mekores ASMs queda dentro del rango de los aviones del porta antes que a la inversa. Esto es así desde la SGM...

    ResponderEliminar